共為創新大會圓桌：借貸變革時期 DeFi的財富進化論_EFI:區塊鏈

金色財經現場報道，4月10日，由金色財經主辦，波場TRON總冠名，HBTC、SumSwap、SubGame首席合作企業的“2021共為·創新大會”在上海舉辦。大會以“DeFi的創新進階”為主題，匯聚百家優秀區塊鏈企業和眾多行業大咖，共同探討Defi生態、波卡、NFT、交易所公鏈、ETH 2.0、Layer2六大賽道話題。

在由金色財經合伙人、節點咨詢CEO佟揚主持的主題為《借貸變革時期?DeFi的財富進化論》圓桌環節，WePiggy協議開發團隊負責人Ron、Aave Asia Growth Leslie、Bandot創始人陳楓、幣信礦業CEO劉飛分別分享了對DeFi資產進階的看法。? ??

以下為圓桌對話詳情：

佟揚：大家好，我是佟揚，節點咨詢的CEO，也是金色財經的合伙人，首先有請幾位嘉賓介紹一下自己。

陳楓：大家好，我叫陳楓，我們的產品是Bandot。

劉飛：大家好，我是幣信礦業劉飛，跟DeFi相關的事情上面，我們主要進行DeFi的各種挖礦，因為我本身管著一個比特幣的團隊，我們2000多個BTC進行各種DeFi相關的挖礦，HECO和以太坊上面，我們很多項目放了很多資金進來，普通的挖礦拿著比特幣去怎么挖，但是我們從去年年中挖到現在，我們拿比特幣進行各種DeFi協議的挖礦，其他主要比特幣的數字貨幣挖礦，都是衍生品之間，CES之間，我本人管理比特幣的基金，我們自有的算力和打理3%的比特幣的算力，我們是比特幣行業的人一直在DeFi里面找一些機會在挖礦。

Ron：大家好，我是Ron，我是Wepggy協議開發團隊負責人，我們在去年11月份啟動了我們的項目，在短短不到半年的時間，成長為中國市場表現和品牌效應和數據方面最好的借貸協議，歡迎大家可以關注我們的網站，Wepggy.com，希望可以了解更多的信息。

Leslie：大家好，我是Leslie，來自Aave ?Asia ?Growth我們最近上了AM市場，Aave ?Asia ?Growth是多市場的流動性協議。

佟揚：節點咨詢將海外的優質的資金進入中國，歡迎大家關注。我們今天的圓桌話題叫做借貸變革時期DeFi的財富進化論。如果提到DeFi我們對比最明顯是CeFi，那就是傳統金融，大家覺得DeFi跟傳統金融的相同點在哪里，最大的差異在哪里，從陳老師開始？

太壹科技成為“共為·創新者大會”合作伙伴 將于8月2日出席會議:由金色財經主辦的“共為·創新者大會”將于8月2日在鄭州舉辦，太壹科技成為大會合作伙伴并將出席會議。太壹科技表示，隨著區塊鏈技術型企業的加入，更加夯實了大會的“干貨”屬性，必將進一步提升大會水平。

據介紹，此次大會以“助力區塊鏈創新者的超級進化”為背景，共話區塊鏈創新未來，探秘創新原力，聚焦創造“風口”，推進區塊鏈超級進化的創新者們。[2020/7/27]

陳楓：我理解傳統的金融跟DeFi最大的區別是去中心化。以借貸為例，傳統的借貸依賴于中心的信用機構給到我們的信貸，我們再產生借貸交易，如果DeFi與傳統的區別，DeFi是區塊鏈技術建立，本身是安全性，可靠性，透明性，再加上隱私保護，雙方的交易更加順暢，減少了中心化機構的操作，第二個DeFi還是由智能合約控制，智能合約本身不可篡改性，對于整個借貸可以保證很好的安全性，整個流程會保存得很完整，Cefi跟DeFi的聯系，DeFi不能脫離Cefi的基層積淀，Cefi是DeFi的基礎，DeFi跟Cefi兩者結合才能走得得更遠。

劉飛：Cefi跟DeFi從何的一點，長期健康的東西需要優良的商業模式，這是本身長期存在的。我們今天看到的DeFi大量在補貼，包括前幾年看到所謂的互聯網金融，無論當時存的存款類都是補貼，補貼對行業的快速發展有很大的貢獻，就像我們現在去看互聯網金融，我們看所謂的O2O，你長期看到底有沒有價值，如果哪天不補貼之后會不會存在，長期有沒有貢獻，我覺得這一點需要思考的地方。

說到不同點更明確，我們說DeFi首先基于互聯網，互聯網有一個特性就是跨國，我們看到DeFi很多借貸做的原因，各國的利率利差不一樣，金融各國的國情不一樣，你發現做DeFi的時候天然可以做，本身歐洲的利差，美國的利差，中國的利差，大家對于市場定價不一樣，能跨地域，我們很多金融業務基于一個牌照，一個地方的情況，現在可以到全球，可以有套利的機會。

第二個由公開賬本確定，區塊鏈是公開賬本技術，所以他是透明的，不會有很多傳統金融的資金池的問題，每筆錢的流入流出可以查，很多錢是可信的，很多錢可以進來，它的管理規模，首先是全球化公開可信，這是比較好的事情，同時很多業務邏輯是智能合約支撐的，第一點我們在擴大規模的時候，不會像傳統金融規模一樣每年很多的工作人員和線下店，現在所有的業務邏邏輯7×24小時可以運行，比傳統的業務更快。

共為2020 | Block.one首席執行官：發展技術需要關注不同文化，加強創新:金色財經現場報道，2020年6月21日，由金色財經主辦的共為2020·區塊鏈創新應用論壇在深圳拉開帷幕。Block.one首席執行官Brendan Blumer、金色財經CEO安鑫鑫就《Block.one、EOSIO和區塊鏈未來》進行現場連線。Block.one首席執行官Brendan Blumer指出：需要在發展技術的時候，對不同文化的可接受程度要保持敏感，特別是Block.one這樣的全球化公司。我們做決定時要慎重考慮，所有的行動不可能讓所有人都開心，但是我們會以不同的方式考慮不同的政策，嘗試在不同的文化背景和社會背景之間找到所有人之間的一個共識。

要加強創新，確保科技讓世界變得更美好，不僅僅是考慮社會的不同需求，也考慮文化的需求和監管的需求，把創新作為武器。[2020/6/21]

第四點，跟區塊鏈相關，本身是DAO的形式，傳統金融里面沒有這種治理方式，會帶來比較有意思的事情，傳統金融里面參與人不會拿到公司的股權，用戶不會拿到這個業務長期的收入表決權，所有的東西都沒有，但是在DeFi里面有的，你也不會說存在于說，那家公司有牌照，你這邊沒有牌照，你就不可以做，所以很多方面跟以前不一樣，但是這些不一樣基于區塊鏈技術，包括跨國性，公開賬本技術，包括智能合約，包括管理模式，甚至免授權的方式，跟這些是相關的。

Ron：我覺得他們的相同點很容易，他們都是金融，存在著很多跟金融的套利的行為和各種商業活動，不管是貨幣的發行，還是投放，還是流轉和回收以及貸款的發放和回籠，各種信托，投資和保險，這些都是傳統金融的活動，在DeFi里面也有的，只不過有的時候呈現不一樣的方式。他們的差一點最大DeFi是去中心化，去中心化是如何理解呢？我個人的理解，傳統金融和DeFi最大的區別從不要做惡變成無法做惡，傳統金融非常依賴于中心化機構的信任和背書，而DeFi我們所說的去中心化金融是不需要考慮這些問題，所有的去中心化金融都是在降低對中心化機構的依賴，不需要去信任他們，轉而去信任整個區塊鏈網絡以及整個智能合約的算法，這是最大的區別，我認為DeFi跟Cefi的區別。

以我們Wepggy協議來講，我們所有的資金都是托管在公鏈之上，確保我們在無法在未經用戶同意的情況下動用任何一筆資金，不會有跑路的問題，前端跑路，用戶根據區塊鏈交互，自己把資金從協議里面取出來，另外一點，解決傳統P2P最大的痛點，解決資金空轉的問題，一個行業進入到后期拼運營和市場營銷，到最后采取資金空轉，明明沒有這個需求仍然向用戶發放利息，這樣造成暴雷，但是在DeFi借貸協議里面，市場上面有多少資金愿意借幣愿意付出多少錢，這是算法確定的，不是任何人可以確定，如果市場沒有這個需求，你就沒有這么多的利息，如果市場的需求高，你就要付出這么高的利息，這是完全由算法確定，不是我們隨意改變，如果我們隨意改變，那就不是DeFi的賽道，整體來講，我認為DeFi和Cefi或者說去中心化金融跟傳統金融最大的區別，我們在朝著盡可能避免對中心化機構的依賴和信任這一條路上越走越遠。

共為2020 | ChainUP創始人兼CEO鐘庚發：行業急需解決的問題一是合規，二是技術突破:金色財經現場報道，2020年6月21日，由金色財經主辦的共為2020·區塊鏈創新應用論壇在深圳拉開帷幕。ChainUP創始人兼CEO鐘庚發在《十年一顧 再談共識》圓桌對話中指出，加密貨幣行業迫切需要解決的問題，一是合規化。整個行業的全球用戶體量目前僅有幾千萬，行業未來如果想持續發展，一定是需要合規化以及在應用層面有能夠廣泛落地的產品出來。

二是技術的突破，目前去中心化系統和中心化系統對比，產品和體驗上還有很大差距，成為制約行業發展的很大因素。合規和技術這兩個點可以突破的話，未來相信可以看到真正的億級體量業務的出現。[2020/6/21]

Leslie：不管是做借貸也好，還是做DAX也好，還是做合成資產也好，就是把傳統世界的模式復制進來，這些模式有清晰的商業模式，有清晰的變現模式，有一定的規模效應，對于不同點來講，我講一個不同點，首先DeFi足夠快，第二點足夠便宜。對于我們自己來講，實用感很強，比如說，你去銀行借貸，你要提供非常多的手續，你要進行審計，如果是一個上市公司想要去獲得加密貨幣，需要做很多的監管上面的事情，需要做很多審核上面的事情，需要做信托的基金來確定是否可以購買，但是在DeFi上面完全不需要，我們在VPK上面做一個錢包，按照它的算法走，按照智能合約去履行，很快可以獲得你的借貸。

比如說，我們在滬深所和港交所上市股票，大家感受到非常麻煩，流程很繁瑣，但是你在Aave Asia Growth，添加流動性，你把你的資產放上去大家都可以進行交易，對于DeFi來說無須審核是很好的一個點，其次就是足夠快，足夠便宜。?

佟揚：非常感謝各位老師，跟大家互動一下，首先我想問一下，大家在銀行貸款買房的有嗎？大家持有比特幣的有多少？我想問大家一個問題，如果我想要去買個房，我又不想賣我的比特幣，我現在DeFi來了以后我應該怎么做？這是我的真實感受，當時在一個月之前，我想要在北京買一套房子，我手里面有比特幣，我不想要賣，原因是比特幣的上漲空間非常大，有了DeFi以后，我在HECO上面把比特幣抵出去，拿到我的首付，繼續再銀行做貸款，等于整套房沒有花自己一分錢，這是我對DeFi借貸的最真實的感受。我覺得關于借貸，DeFi產品也好，對于我們普通人跳開行業的人來講，最大的感受是收益特別高。我自己給自己加一個杠桿，讓自己的資產快速翻倍，這是DeFi對于所有人的魅力。

共為2020 | 銀鏈科技CEO申屠青春：數字貨幣在商業圈中很難體現出應用價值:金色財經現場報道，2020年6月21日，由金色財經主辦的共為2020·區塊鏈創新應用論壇在深圳拉開帷幕。銀鏈科技CEO申屠青春現場進行《新基建下的公鏈戰略》主題演講指出我們應該反思一下數字貨幣的功用：1.數字貨幣有融資功能，容易讓初創公司融到錢；2.數字貨幣在商業圈中很難體現出應用價值，必須長期維持幣價穩定，并且不斷加入新功用；

3.數字貨幣上所交易，過早地把初創公司變成“上市公司”，重心轉移到幣價維護和應對投資人，而非技術進步和應用落地；4.“投資自股權+贈送幣權”模式，幣圈作為回本投資款的手段，且有股權拖底，兩年或更長時間后，有用戶量有應用落地才上所。[2020/6/21]

我想問一下各位，為什么DeFi有這么高的收益，在傳統的金融里面，不太敢想象，尤其是海外的銀行有負利率問題的存在，DeFi動輒幾百倍的收益，包括說有的明星產品一直是這種非常高的收益，但是這些收益來自哪里，持續到什么時候，我們先從Leslie開始。

Leslie：首先DeFi很大程度解決大家對于杠桿的需求，特別是對于我們上面的用戶，我做過一些實際我們協議的采訪，很多人不想要賣自己的Token，想要獲得流動性，對于流動性的需求在穩定幣上面，更多的人把穩定幣，USDC等穩定幣拿出去在各種DeFi協議里面做流動性挖礦，還有一級市場火爆，很多人把比特幣質押在這里，來獲得一定的流動性進行投資。很大程度上，我覺得DeFi解決我們對于杠桿的需求，以及在我們智能合約里面能夠把控風險的情況下，最大化提供流動性以及在DeFi協議里面流動性可組合性非常強，同時，APP上面有AMM的市場，目前這個市場的規模在上線兩周以后目前有七八千萬美元的量級，更大程度上面更多釋放流動性，以及讓你的資產更多在我們的DeFi世界里面做各種交易。

Ron：這個問題是問DeFi的超高收益從哪里來？我想過這個問題，我覺得它的高收益或者是超高收益，最終來源于流動性挖礦，DeFi項目的項目方以流動性挖礦的方式去分發它的代幣，參與流動性挖礦的用戶，有的是職業的礦工，不停從這個項目獲得的代幣拋向市場，由誰來承接代幣的拋壓，誰是創造超高收益的買單，就是看好DeFi項目的投資者，他們在二級市場，他們看好DeFi項目的發展和未來，他們愿意承接來自礦工的挖提賣的拋壓，他們購買了這個單，這是我認為說超高收益的來。

共為2020 | 深圳市科創委包宇：區塊鏈項目把自己打扮成一個金融項目不利于行業發展:金色財經現場報道，2020年6月21日，由金色財經主辦的共為2020·區塊鏈創新應用論壇在深圳拉開帷幕。本次會議由幣核科技冠名贊助、HBTC作為戰略合作企業。True Digital Foundation (瑞士) 創始人、深圳市科創委“數字貨幣和區塊鏈”國際研究課題負責人包宇現場進行《發展區塊鏈和數字資產的主要挑戰》主題演講指出，以前區塊鏈行業發展擔心政府不了解該技術，現在這部分已經有了一些解釋，我們開始在國家層面學習區塊鏈。但現在區塊鏈發展的挑戰在什么地方，答案可能是動態的，到目前為止，我認為最大的挑戰是區塊鏈和金融的關系并沒有說清楚。區塊鏈跟金融的關系沒有理順，政府就會把區塊鏈的亂象看的很高，這是不必要的損失，區塊鏈不可以做現有金融做的事情，這是區塊鏈誤導社會的地方，區塊鏈項目把自己打扮成一個金融項目，為了融資，相互妖魔化，不利于行業發展。[2020/6/21]

其實，跟傳統互聯網相比，補貼的思路有一點像，只不過傳統的互聯網項目補貼的思路從一級市場融資拿著一級市場的基金和投資人的錢補貼用戶第一次看電影的免費給用戶提供福利，我們這邊大部分的DeFi項目，都是直接把自己的股份賣給了二級市場，投資者，通過自己的股份去補貼礦工和用戶，實際上買單就是持幣的人。

這個事情在我看來有一些好處，第一個可以讓持幣者更有機會以更低的價格或者是長期獲得代幣，相比傳統的融資方式比較低的成本，還有一些長期使用這個產品的用戶能夠獲得跟項目共同成長的機會，但是造成一些負面問題和影響。也就是說，這個代幣一直在市場上面挖提賣，就是流動性挖礦導致拋壓越來越重，拋壓越來越重會導致項目市場的口碑受到比較大的影響，這個影響給團隊帶來不少的壓力，團隊很多時候無法集中在創新和產品層面的改進上面，會花很多時間和精力處理代幣幣價暴漲暴跌的影響，從我們VPE的角度，我們不愿意被人家當成挖礦的項目，我們希望大家把我們當做真正的去中心化的銀行使用，所以我們對外宣傳目標成為世界排名前三的去中心化銀行，從中國背景出發。

在實現市場差異化和產品差異化之前，我們都不愿意說讓持幣者，讓用戶去買單。我們希望自己做到我們的目標之后，再去發布我們的代幣交易，在這個過程當中，尋找愿意長期支持和陪伴整個項目產品發展的用戶，這是很大不一樣對于DeFi項目來講，它的收益來源最終來說，我認為主要是來自于看好項目發展的持幣者，以上就是我的觀點。

劉飛：我跟Ron的觀點很像，核心的高收益的來源，一池的高收益就是二池的人來接，就是天使投資人和股權投資人，一池的錢確的是確定性的錢，流動性挖礦的錢，只不過后面這些股權投資人，二池的人，比如說我們JKS我們一級投了，二級買了非常多，我們看好他，我一直在買。所以我們買了二池挖礦，我們放在這里，我們希望賺后面幾十倍，上百倍的錢，我們給一級的人年化幾百，我本身做LP，他們有年化幾百的收益，我手里面只有比特幣，我沒有資產，我們傳統的投資人的收益分配給所謂的一池流動性挖礦的人以及借貸的人，我們不同的基金在我們這里，我們賺不同的錢，一級投資部門主要是投資挖礦的部門就是挖礦，很多項目比較看好，挖完從來不賣，我覺得就是這么一個情況。

DeFi的收益未來會不會下來，我覺得也會下降，看完互聯網的時候，前幾年估值上天，我自己創業的也是如此，但是市場格局固化之后，大家不會這么燒錢，大家不會認為這個市場已經開始固化，比如說DAX有幾個協議充分使用，借貸協議被充分使用的時候，大家不會有爆發增長的時候，源頭的動力就會下降。

佟揚：我說比特幣借貸買房，除了買房，換成法幣之外，還要參與DeFi的各種挖礦才能保證借出來的錢才能還得上，大家不要認為DeFi借出來所有的錢拿去買房，這是看到DeFi的高收益才進行的操作。

陳楓：簡單說一下供需關系，就像借款協議一樣，在大牛市的時候，一千塊錢購買我想要的資產，但是我想要持多一點想要的資產，我手上面沒有多余的資產就是去借貸，我考慮到在外面借出來1000塊錢賺到的錢足以還我的利息，我肯定會借。這是一個非常重要的點在里面。

第二點，從產品層面來說，他不像傳統金融一樣，傳統金融買基金1000元，等年化收益率。但是對于DeFi來說，DeFi是可組合性產品，相當于說，我在一個產品上面抵押或者是借貸也好，借一千塊錢在里面，可以釋放一部分的流動性出來，我拿出來進行復投，你所賺的東西比傳統金融賺的倍數更高，所以導致DeFi的收益率更高。

佟揚：我們知道現在的DeFi產品，大致分為穩定幣，借貸，DAX，聚合器，合成資產，資產管理保險等等，很多是原生的區塊鏈的邏輯，他是一種加密的原形產品邏輯，還有一些是傳統金融的理念轉化過來，我想問一下，在加密原生和傳統金融邏輯方面DeFi未來哪些進化趨勢？先從陳楓老師開始。

陳楓：前面有位提到穩定幣，但是我先說穩定幣，穩定幣是很好不斷進化的趨勢，Cefi對于DeFi的接納程度越來越高，第二個方向，我剛才一直說我們專門研究無抵押借貸方面，因為我們現在超額抵押借貸這一塊很多，大家都有做，最終演進有無抵押借貸演進，從哪些方面演進，現在來說我們一直在做研究，做深挖，就我們的項目的階段來說，第一階段是信用貸開始，逐步往無抵押迭代開始。信用貸類似于擔保貸，用戶需要迭代，我進行擔保進行迭代，對于迭代方來說是無抵押，但是經過驗證過程，再到保險類的階段，我逐步把擔保人的角色虛弱掉，我用保險進行管理，壞帳率會降低，通過不同的保險的節點或者進行正當審核，到最后的數據豐富會形成一個信用提示，在這個信用提示里面基本支撐無抵押借貸真正的產生，這是我們對于一個無抵押借貸的方向，這是我們看好的方向。

劉飛：第一點DeFi的業務越來越復雜，第二點，DeFi的項目越來越多，導致的問題是手續費太貴，這個事情在17年的時候，就經歷過這個事情，很多法幣，導致整個性能不夠用，本來想要發一萬個幣，結果發現發幣太貴，回到17年的主題，怎么做高TPS，當時layer2都有做，17年的時候我們投了非常多的layer2的項目，今天說高TPS如何做layer2，如何做跨鏈，我們又恢復到17年的時候，我們當時想要解決沒有解決的問題上面來，因此我覺得圍繞這些問題是未來一段時間的發展方向，因為相對17年比較好的一點，很多DeFi項目本身有金融需求在里面，有真正的套利空間，對資金金融的使用，不像原來是發幣，發Token，這些業務邏輯的落地，對于所謂的高性能的需求支持得更好。

還有一點，DeFi的方向隨著這些落地之后，我們原來經常說很多項目說以太坊手續費貴，不是一個BUG，只有手續費貴才能維持這個體系的運轉，因為這個模式就是如此，你要很便宜，很多東西很便宜，一會兒塌了，有的時候以太坊貴，大家都不愿意賣，或者是散戶手續費賺不回來長期囤積，未來會轉變，我認為這是更健康的發展，因為低手續費模式下面更適合長期存在。

Ron：回答這個問題，我認為能用錢解決的問題都不是問題。所以，我之前想過，像隱私性，性能，成本，只要說擺在面前的問題，顯而易見的問題都是可以通過投入更多的資金研發去解決這些問題，我覺得DeFi的發展，不管是區塊鏈還是DeFi的發展，更多要從原生性上面考慮，什么是從原生性上面考慮問題？

大家不要老是想著說，從鏈下搬上什么東西套到鏈上來，我發現很多衍生品的項目，大家想著說如何把傳統金融或者是Cefi里面比較成熟的模式直接搬到鏈上來，他怎么做我就怎么做，也不會考慮隱私性，也不考慮性能的問題，這樣造成什么情況？這是17年那一波DeFi失敗的原因，去年為什么DeFi能夠大放異彩，嘗試用區塊鏈做原生性的思考，創造新的模式，達到了一種范式轉移的創新，這是非常困難。

前段時間NFT的藝術家直接把線下的畫作燒掉，他認為這個畫作的價值轉移到NFT上面，我個人認為沒有轉移價值，他只是摧毀這個畫作，只是摧毀一個藝術品做了一個事情，他只是想辦法把鏈下的價值轉移到鏈上，實際上這個邏輯不成立，有的時候鏈上就是鏈上，鏈下就是鏈下。我們在考慮這個鏈上，區塊鏈跟DeFi創新的時候，我昨天和一個投資人聊天的時候，他提到一句話非常有見解，分享給大家。

你讀懂人性，讀懂數據，有創造力富有思考解決問題，作出決策，不是單純生搬硬套，我們剛才擔心的很多問題，最終是靠錢解決，但是創造力的問題是靠團隊和發展的潛力的問題。

Leslie：我們是游戲類和加密藝術，但是很少看到資產類的NFT，我們比較看好現實生活當中的所有的憑證和票據，我們每個人的發票都不一樣，每個都是一個NFT，我們把資產類的NFT做到鏈上，去增加流動性，我覺得一開始以優質資產以及高流動性的現實世界的資產做成NFT，做到鏈上去，增加流動性的方式，對于我們來講，我們希望看到鏈上原生的創新，而不是復制或者說生搬硬套已經有的模式，當然已經有的模式非常好，你搬到鏈上完全可以實現，比如說我們剛剛所說的無抵押借貸的模式，為什么走不通，主要是因為我們很難說，這個東西說到DID的流動性，我們在區塊鏈上面很難看到我們成熟使用的身份體系，能夠把信用體系做得很好，或者是在鏈上所有的交易都是真實的，而不是刷出來的，這是解決流動性，我們目前做的一個信用授權的模式，相當于一個擔保人，比如說我有100萬元的存款，我有這個額度去借款，我們可以簽署鏈上協議，簽署完以后，我們這個協議你需要支付多少利息，什么時候支付，如果我們之間發生爭議可以追訴到鏈下法庭的東西，我們找到低風險，結合區塊鏈的創新，鏈上原有的東西進行創新，而不是單純的鏈上的創新，或者是生搬硬套鏈下的模式。

佟揚：如果所有的這些技術都融合起來，不管是DeFi的財富進化還是借貸的后期變革，我覺得都是可期的。由于時間關系，我們今天的這一場圓桌到此結束，非常感謝幾位嘉賓來到“共為·創新大會”，謝謝。

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