Web3 Revolution播客：The Verge獨立記者如何調查孫宇晨和他可疑的商業帝國？_WEB3:HAN

播客嘉賓：ChrisHarland-Dunaway?

播客來源：《Howthisindependentjournalisttrackeddownthemostnotoriouscryptomogul,JustinSun,andhisshadyempire》

編譯參與者：JC、AliceFang、Hana與鏈捕手

導讀：Web3Revolution是關于一檔探索Web3領域的英文播客，通過對話，聯結在Web3這場社會實驗中最前沿的參與者、行動者、創新者、投資者、KOL們。你能夠在小宇宙、Spotify、ApplePodcast、RSS和其他泛用性播客客戶端訂閱和收聽節目。本播客由MaskNetwork贊助。

在本期播客中，主持人Hana與TheVerge獨立記者ChrisHarland-Dunaway進行了深入對話，圍繞著上個月的熱門文章《TheVerge深度調查：孫宇晨逃避監管內幕》，對調查過程產生的困難、報道手法處理乃至孫宇晨近期動態都進行了詳細探討。

以下是本期播客內容全文：

Hana：孫宇晨到底是誰？他是科技界的知名人物，一位加密貨幣億萬富翁，一位成為格林納達常駐世貿組織代表的中國公民，他自稱是馬云的門徒，也是加密貨幣平臺Tron的創始人。這個人在2019年花了450萬美元競標與沃倫·巴菲特共進晚餐的慈善活動，并最終與他共進午餐。

在中文互聯網上，他被稱為“孫哥/孫割”——他經常通過一系列的操作，收割走受害者和加密投資者的資金。最近，TheVerge發表了一篇名為“JustinSun的多次逃脫”的文章。這篇關于孫宇晨的調查文章披露了他多年來的一系列決策和違規行為，包括如何設法操縱市場，以及逃避中國和美國的監管。孫宇晨在中美兩國都有一大批追隨者，這篇文章在TheVerge上發表后產生了巨大的影響力，它迅速在中國加密行業產生了地震般的效應。人們在互聯網上的各種社群討論這篇文章。這篇文章中的每一個細節在正式翻譯成中文前，一直在被討論和驗證，產生了許多回應甚至反擊。

這篇文章中讓人記憶尤新的一句話是，“如果他打破法律的速度夠快，那么任何人都不可能趕上他。”

我們如何理解孫宇晨這個人？從他的身上，我們看到了加密世界中的投機、泡沫，甚至是這個行業最糟糕的部分。在當代中國和美國社會的背景下，我們如何理解他？今天，我們請到了這篇文章的作者ChrisHarland-Dunaway，他是來自TheVerge的獨立記者。

Chris：我在朋友家遇到了孫宇晨的一個前雇員。我們在聊天時，他們開始向我講述他們的工作。他們談論了一些與孫宇晨有關的瘋狂軼事，像是孫宇晨會對員工大喊大叫、辱罵等等。他們也告訴我關于巴菲特午餐事件的整個故事。這一切我聞所未聞。他們談到人們不了解幕后真正發生了什么。

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從一個純粹的故事情節來看，就像我作為局外人看到的那樣，這是極其瘋狂且荒謬的。我想知道，這一切有多少是真的？

我第一次在這樣偶然的機會下知曉孫宇晨——一個有權勢的億萬富翁。從我聽到的這位前雇員與我的談話來看，孫宇晨以一種非常惡劣的方式虐待他的員工。我想知道他這樣做的動機是什么。通常，有權力的人虐待與他們一起工作的人是有深層原因的。產生這樣行為的動機深埋在他們的內心或他們的過去。對孫宇晨了解越多越能更好地理解這種行為從何而來。

隨著我對他的了解越來越多，我開始與他的其他前雇員交談。我的腦海里不斷浮現“他怎么能不阻止自己正在做的這些事情？”這樣的問題。他似乎從來不會說，“好了，夠了。或許我需要收手了”。我想知道，為什么這些有權力的人無法阻止自己做荒謬的事情。于我而言，理解一個人如何逐漸變成現在的樣子，是可以吸引讀者的興趣的。這是一個非常清晰的工作場所故事：是誰在虐待員工？是誰在打擊他們？我想了解更多，整個事情就這樣開始了。

Hana：你把一個餐桌上分享的故事，變成了一項令人驚嘆的調查，我可以想象你在故事中面對的阻力有多大。有一位律師說這個故事是通過收買你以損害孫宇晨名譽又一次嘗試。我知道你還采訪了他的許多正式員工，并從數百頁的泄露文件中獲取證據，也許你能告訴我們獲得完成這個故事的證據的最具挑戰性的方面嗎？

Chris：最大的挑戰是，有人非常清楚地認識到一些他們親身經歷過的重要的事情，但他們不知道自己是否準備好向記者袒露這件事。這需要與記者形成強力的信任連接才能把真話說出來。幾個星期以來，我花了很多時間私下與人交談，只是交談，甚至有時只是談論一些有的沒的。我們會談論孫宇晨，我們談論Tron、Poloniex、BitTorrent。我想幫助他們理解為什么我想要報道這個題目，以及新聞工作的過程是如何運作的。這一切只是需要時間。我認為時間是最大的挑戰，我需要努力與受訪者建立信任，讓他們愿意討論深埋于心的那些發生在工作場所令人感到不適的事。

當然也有很多人不愿意與我溝通。當追查的線索太多了，也許最后都會走進死胡同。我可能會花兩周的時間來處理一條線索，并試圖與15個人交談，但他們都掛斷了你的電話。或者他們私下和你交談，但他們不愿意談論自己的背景，他們不希望自己的名字出現在文章中。但有一些文章中的信息和語句來自他們。他們在文章中會被稱為前雇員或類似的身份。

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這是一個巨大的挑戰——幫助受訪者了解我從哪里來，我計劃做什么，以及這件事的意義是什么。很多受訪者看不出有什么理由值得冒險說出來，他們擔心自己可能會被列入加密行業的黑名單。或者有些人，他們擔心與我談論這些事會讓自己處于危險之中。所以，這一切是非常困難，非常耗時。

但同時，在第一個故事中，有18名現任和前任員工與我交談。在第二個故事中，有15名現任和前任員工與我交談。很多人都會和我談論公司內部或某個加密帝國內部的敏感問題。這證明了孫宇晨和他的員工之間的關系是如何結束的，因為這不僅僅是一個心懷不滿的員工，而是有幾十個人要么覺得自己受到了虐待，要么覺得孫宇晨在做可能違法的事情，或者是他做出了糟糕的商業決策。對于這些受訪者而言，這是一場賭博，因為他們極有可能被孫宇晨侮辱或被孫宇晨人身傷害。因此，最大的挑戰是找到愿意與你開誠布公地交談的人，并贏得他們的信任，這需要很長時間。

Hana：對于很多經歷過這種創傷性工作場所虐待的人來說，很多人只想繼續前進忘記過去的煩惱。他們會想，我為什么要和你討論呢？

Chris：事實上，有一些員工稱這是精神創傷。我最初接觸的一些人并沒有回應我。但后來在某個地方，他們愿意回顧自己在Tron、BitTorrent或Poloniex工作時所看到的、所目睹的和所經歷的。

Hana：我當然能理解他們為什么想要抹去那部分記憶，而且不想回去回顧。那么你個人有沒有受到過類似的報復或威脅？

Chris：我沒有收到任何威脅，也沒有發生什么奇怪的事情。我的受訪者們也都沒有受到威脅。受訪者當然非常害怕報復。我和TheVerge收到的唯一威脅是合法的，來自代理孫宇晨團隊律師的事務所HarderLLP。

HarderLLP給我們發律師函，指出某些事情可能是誹謗。由于這件事，我真的想說，為TheVerge這家媒體工作真的是自由職業者的夢想。當我的報道開始進入非常敏感的領域的時候，我就和我的編輯說，我擔心孫宇晨是否會起訴我們。我的編輯安慰我說，不要怕，TheVerge會一直支持我。

有的媒體公司或新聞機構不會為他們的自由職業者這樣做，他們會說，你只能孤身奮戰。但TheVerge沒有，他們會非常慷慨地提供支持。我很感激自己能和他們一起工作，這讓我可以誠實地報道這個故事。因為當你收到了一封來自律師事務所的可怕律師函，說你在誹謗一個億萬富豪，是一件可怕的事。盡管我所做的只是去理解孫宇晨，我對他沒有任何惡意。我是對他和工作場所感興趣，我認為他應該對他所做的事情負責。但你收到這樣的律師函，還是很讓人緊張的。

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此后TheVerge從BallardSpar請來了一位律師來處理。他們告訴我的編輯和我在報道結束前，我們繼續需要做的事情。這讓我們能夠毫無畏懼地完成這篇報道。

Hana：真棒。這就是為什么這個故事如此深刻，如此震撼，如此有影響力。我想把話題回到孫宇晨身上。直到今天，他在中國仍然有一個非常堅實的粉絲群，甚至在美國也有很多人追隨他。你會如何描述和解釋這個現象呢？

Chris：這是一個非常好的問題。他那種壞男孩的態度讓人無法抗拒。他對世間萬物毫無畏懼之心。他喜歡shitpost(在網絡上發反諷、memes，黑話），但人們覺得他的這種人格有趣，滑稽。同時他很會自嘲。他本人可以說是一個非常風趣的人。他總會說出一些有意思的雙關語，他是一個非常聰明的人，但這并不妨礙他也是一個非常殘忍的人，會對人說出非常殘忍的話。

我認為，如果你處于對加密行業的恐懼好奇之中，那他身上確實有一些非常吸引人的東西。就像他第一次買下Poloniex時，他的前雇員對此非常興奮，因為他給他做生意的方式帶來了一種昂首闊步向前進的精神。有些人覺得他很有說服力。但另一部分人描述為他是一個騙子，拿走投資人的錢或涉嫌做出一些內幕交易的事情。還有一種想法是，有一小部分人實際上會去利用大量的Web3或加密的信徒做一些違規的事。如果該行業的監管框架足夠強大，如果執法力度足夠強，它就能阻止這類人，否則他們就會被抓住。

所以我認為，在某種程度上，孫宇晨是在這個沒有太多監管的新興爆發領域，產生的一種集體癥候的代表。加密行業只有很少“執法人員”。我們只是在過去幾年才開始看到這一點，但在加密行業似乎已經有了很長一段時間像是西部狂野世界的發展。因此，我認為像孫宇晨這樣的人出現在這樣的世界里并不奇怪。

Hana：他看起來很聰明，善用不同的旗幟把自己包裹起來，對吧？在美國，他是因為種族歧視而被美國擠兌的對中國企業家。在中國，他對愛國主義或民族主義的敘述持戲謔態度。我想把這個話題引向地緣。對很多人來說，尤其是中國的加密社區，很多人擔心這篇文章會成為加密行業的Covid-19，或將使孫宇晨過度代表Web3世界中的來自中國的創業者，從而激起對中國開發者的仇恨或不信任。你對此有何感想？在當前的地緣氛圍下，你對民族主義有什么看法？

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Chris：我認為這是一件重要的事情，我的編輯KevinNguyen和我從一開始就談到了，當我們在做第一個故事的時候。我們怎樣才能把故事的這一部分說對呢？因為你是對的，就像我們不想和這樣的人一起表演。不管他是不是中國科技文化的象征，我們都需要證明這樣的說法是不是準確的。

因此，故事的來源非常多樣化，Tron、BitTorrent、Poloniex都是非常多樣化的公司。這些公司有中國員工，有華裔美國員工，他們在人生的不同時期來到美國，兩國之間有著不同的文化融合，美國人去中國工作，回來后了解了那里的科技文化。

我基本上問了很多同樣的問題。我學到的是，孫宇晨，即使以中國技術開發人員文化的標準來看，他也是一個異類。他并不真正代表中國的商業人士是什么樣的，這些開發人員是什么樣的。這是我們想在文章中解決的問題。當有人擔心這將廣泛影響整個中國加密社區，但我并不感到驚訝。這就是為什么我想讓這個故事的重點是在講述一個人的具體故事。他確實與這些更大的地緣問題有交集。報道這些地獄般糟糕的事，與盡可能多的人談論真正發生了什么是很重要的。因為就像你說的，這很復雜。第一篇故事發表在中美貿易戰時期，美國和中國之間的分歧令人難以置信，要知道美國科技公司一直在考慮將供應鏈從中國等地分離出來。

所以我認為你提出了一個棘手的問題，我們試圖盡可能小心地對待它。中國和美國的加密行業有一個不同之處，他們是同一行業的一部分，但他們在不同的監管環境中運作。

所以也許我認為我能從這樣的故事中得到的最好的東西是，讓人們在它出現的地方調查圍繞這個行業的系統，因為在內心深處，我們都非常相似。你可以去任何地方，到處都會有花言巧語騙子。這有點像某一個大故事中的一個小主題，孫宇晨是個例外，但就人類行為而言，他也不算是。你會在任何地方找到像他這樣的人。這很復雜，但我們盡了最大努力來確保這是真正的孫宇晨。但我認為你的問題提出了完全相關的主題，值得進一步探討。

Hana：謝謝你承認這一點。幾天前，《時代》雜志發表了一篇關于Vitalik的文章。我在推特上看到了一些評論，說《時代》雜志給Vitalik拍照的方式是刻意地將他的外形“陌生化”：有意把他描繪成一個古怪的程序員，而不是一個普通的企業家或科技從業者。因此，如何描繪某些出生在海外的企業家是另一個有趣的方面，你可以公平或充分地代表他們，而不是把他們代入到某種刻板印象中，或者窄化成“一個奇怪的書呆子”。

Chris：沒錯。確實如此，因為我看過《時代》雜志的封面，有點像把他的鏡頭拉遠了。這不是一幅緊湊的人物肖像。你可以看到他的頭到腰部。他有點像駝背，照片暗示他是一個笨拙的書呆子。我認為這符合主流視角對待加密貨幣、Web3和去中心化的看法。他們將其懸置并遠遠地審視這些他們認為瘋狂的事情。

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Hana：我看過太多暗示中國很奇怪的文章，也看過太多暗示加密行業很奇怪的文章。孫宇晨正站在二者的交叉點上，報道他絕對是一項艱巨的任務。我不得不說，你實際上做得非常非常好，沒有暗示這一點的特殊性。

讓我們繼續下一個關于法規的問題。他的一項指控引起了我們的注意，即未能注冊債券，或者說，加密貨幣是否是一種債券。這個問題引發了無數的爭論，對嗎？似乎到目前為止，美國證券交易委員會提出的每一項未登記指控都以和解告終，對于加密貨幣的狀態還沒有法律結論。從你的角度來看，既然你的文章這么有影響力，你覺得聯邦調查局和證券交易委員會會以孫宇晨為例嗎？

Chris：這是個好問題，我不知道。一位知情人士告訴我聯邦調查局以前讀過我的文章。我很難知道這篇文章會對他們產生什么樣的影響，因為他們已經在進行大陪審團調查了。據我所知，這甚至在我第一篇故事發布之前就開始了。因此，他們在某種程度上是獨立的。但我認為，他們進行調查的主要原因之一可能來自Poloniex方面。因為當我談到孫宇晨沒收或指示Poloniex從用戶那里沒收比特幣的“沙發墊行動”時，故事中有和區塊鏈的聯系，交易記錄顯示這種情況在發生。

我不是律師，但如果我是律師，并且想寫一份關于盜竊的起訴書，我會考慮使用區塊鏈上的信息，因為它非常清晰。畢竟，這是不可改變的賬本。到目前為止，關于證券的爭論還沒有以一種明確的方式解決，即加密公司可以采取果斷、可靠的方式來確保他們的代幣不是證券。和解傾向于表明這些加密公司承認它們是證券，但就像你說的，它并沒有在所有案件中留下明確的司法意見，即它們是證券。

另一方面，證券法是一部相當古老的法律，相當繁雜。和我交談過的律師都對我說，看，這些東西大部分都是證券，只是需要時間來弄清楚。美國證券交易委員會已經很久沒有在這方面發布明確的指導意見了，這導致了人們對它完全不清楚的印象。

但有趣的是什么？這些代幣中的一些可以開始作為證券，然后最終成為非證券。因為一旦網絡完全去中心化，無論什么項目，當它完全去中心化時，它根本不依賴于任何人類。在某一點上，它可以從證券過渡到非證券。很多人指出比特幣本身就是一個例子。但我認為，你提出的問題可能在Ripple案件中得到了最明確的回答。如果它像這樣進入審判流程，可能會是一件大事，在這類事情上劃出的一條明確紅線。

Hana：因此，毫無疑問，孫宇晨為他自己收集了許多頭銜，包括這個奇怪的格林納達駐世貿組織常駐代表。我以前從未聽說過這個國家。我們不知道這個頭銜是否給予他任何外交豁免權，假設是這樣的話，這種外交豁免權應該只適用于東道國瑞士。所以你認為他獲得這個大使職位的動機是什么？

Chris:根據我所看到的，人們所說的一部分原因是外交豁免權，另一部分原因是推進加密獨立性。正如他所說，加密獨立于監管是為了說服各國采取真正慷慨的監管框架來對待這些加密。換句話說，在全球范圍內，他想改變一些國家的政策，可能是像格林納達、圣基茨、開曼群島或塞舌爾這樣的小國，改變他們的法律來保護他喜歡的加密產業。這就是他在推特上談到他為什么要做這件事時所說的話。然而，外交豁免權的事情很奇怪，因為它很可能不像他認為的那樣強大。

首先，真正重要的是，美國是否給予他外交豁免權？因為外交豁免權是一件復雜的事情。這取決于其他國家是否承認它。我不知道，但國務院有一種叫做“白名單”的東西，它列出了所有被認可為外交官的人，并有可能擴大到外交界。至于世貿組織和瑞士，當我要求世貿組織發表評論時，他們說該組織不是授予外交豁免權的人。

然后我問瑞士外交部具體情況，他從哪里獲得外交豁免權？他們說，只要他是世貿組織的指定代表，并且他在瑞士參加世貿組織會議，或者在他為世貿組織工作的過程中，瑞士將承認他的身份，在這種情況下，他將獲得外交承認。但他必須以處理世貿組織的事務來獲得外交豁免權。他不能只是在日內瓦旅游就享受這種外交豁免權，對不對？但瑞士當局也表示，如果派遣國格林納達發生變化，無論他是否是代表哪個國家，瑞士都可以拒絕他。或者，如果第三國在其檢察調查過程中向瑞士當局發出不承認他的正式信息，瑞士不會承認他的某種形式的外交身份。

在SDNY、FBI和IRS的大陪審團調查過程中，如果他們發出一封信，例如司法部就向瑞士發出一封信，并說，我們相信這個人犯了罪，我們計劃起草起訴書。我不知道這個過程是如何進行的。但如果他們這樣做，瑞士就不會承認他的外交豁免權。這并不是絕對的豁免權，這才是最重要的。

Hana：感覺他從外交豁免權中尋求的保護只涵蓋了一個非常窄的情況，基本上不會起到他想要的保護作用。

Chris：是的，這根本起不到保護作用。我可以說，通過與背景消息人士交談，他已經試圖在他目前正在進行的各種法律糾紛中使用他的外交豁免權。這是他想利用的東西。但這有用嗎？是另一個問題。

Hana：有趣的是，僅僅從你的兩篇文章來看，孫宇晨自己的問題就夠多了。而現在坊間傳言說，孫宇晨現在住在香港的四季酒店里，整天賭博。我只是很好奇，你會如何評估他的風險承受能力，如果我是他，我不會整天呆在香港的四季酒店里賭博。

Chris：你這么說很有趣，因為一位他的前雇員告訴我，他曾經住在香港的瑰麗酒店。我不知道他是不是搬到四季酒店了，但瑰麗這個品牌是只有超級富豪知道。我不知道賭博的事，但我知道他和Poloniex做生意的時候，他會住在波士頓郊外的一家賭場附近。這就是我所知道的。我不知道他是不是一個大賭徒，但無論如何，他在更抽象的意義上是個賭徒。

他的風險承受能力確實很強。這似乎是經過計算的風險承受能力，因為他知道一些我們不知道的事情。他知道他有一些逃跑計劃，他可以去某個島國逃避后果。這種算計似乎比我進入加密行業的灰色地帶更能說明他的冒險精神。

例如，我能找到一個律師嗎？或者我能把它推到邊緣嗎？不是那樣的。他就像“沙發墊行動”一樣走到了風險邊緣，從用戶那里拿錢走到了風險邊緣。這就是承擔風險的程度。就像你說的，這是賭博，他肯定知道什么我們不知道的。我們知道他的后援可以去的地方，他大聲說出來了。如果我在這里遇到麻煩，我可以離開美國，我不會再回到美國。毫無疑問，這是非常善于尋找機會進入灰色地帶或跨越界限。

他非常擅長迅速行動，以至于很難跟蹤他在做什么。據報道，還有其他與違法無關的事情，比如當他突然從DeFi項目Aave中提取超過10億美元的資金時，你會想，這個人在任何時候都有那么多錢？

根據泄露給我的文件，這是一個很大的數字，我可以看到很多錢一直在流動。也許快速行動是一種讓他對所冒的風險感覺更好的方式。但同樣，我無法進入他的大腦，但我只能通過員工在文件中告訴我的內容來理解。我們看到的是，它是經過計算的，但不是以我們所期望的方式。

Hana：很多中國商人如果想離開中國，他們的經典逃跑路線就是去美國。孫宇晨去了美國，但他不得不再次逃離美國。我只是覺得孫宇晨為更多的人刷新了經典的逃跑路線。

Chris：看起來孫宇晨跑到美國去了，但后來他似乎完全與美國斷絕了關系。但有趣的是，我們現在所處的地緣局勢是，如果你與美國斷絕關系，這可能會讓你完全受到中國當局的喜愛，鑒于兩國目前的關系狀況，他們可能會因為你不站在美國一邊而感到興奮。

這是一個奇怪的轉折，他更改了我們以為我們熟悉劇本，但現在誰知道呢？我完全不清楚他現在和中國當局在一起有多安全，他和他們有多親密，他們對他的看法如何，他們對他的接受程度如何。在這一點上我還不清楚，但這在某種程度上解釋了為什么他聲稱自己是小島嶼國家的公民。我聽說過各種瘋狂的事情，似乎他和他接觸過的每一個國家都有著極其復雜的關系，但我并沒有找到支持這些說法的依據。

Hana：這就是為什么我喜歡你的文章的封面。他懸在空中的那種張力，以及他在奔跑中從一個地方逃到另一個地方的所有視覺效果。因此，孫宇晨是一個人在加密行業可能犯下的所有罪行的完美例子。他的罪行可以分為三個部分：欺詐公共證券、欺詐和欺詐政府。你認為對于他的這些指控有什么進展嗎？

Chris：我不知道指控的進展情況。我不知道從調查中得到的任何東西是否會變成起訴書或類似的東西。我確實知道，他們在調查中有非常具體的目標，在追查非常具體的實體，并且有具體的事情要收集證據。我知道這一點，因為我看到的傳票里有這一點。這就是大陪審團調查的許多報道所依據的。

這個過程可能需要很長時間，還有很長的路要走。我很久以前就收到了傳票，然后才在報道中披露。所以，他們已經調查了幾個月了。我不知道他們進度如何。在這些調查中，正義的車輪轉動緩慢，需要時間。

Hana：最后一個問題是，孫宇晨公開回應了你的作品。他可能現在在香港四季酒店里放松享受，你的作品并不能真正阻止他做那些有問題的行為。你打算繼續跟蹤他的報道嗎，還是你下一步要做什么？

Chris：這是個好問題。答案是，視情況而定。

這件事發生后，人們向我提供了新的信息，我收到了一些非常瘋狂的內幕。我正在調查。報道孫宇晨很困難。這是一個長期的項目。我想寫關于加密行業的其他事情，這段時間我還有其他幾個秘密故事在進行中。加密行業處在一個狂野的世界，在某種程度上，加密行業既重塑了金融業，也沒有重塑金融業。加密行業遇到了同樣的問題，而對我們所有人來說，金融都是以面對同樣的問題的方式開始的。

我認為這是一個非常有趣、特殊的時刻，我們已經身處過去。從2016年到現在的這段時間對我來說非常有趣。所以，我想繼續報道這個領域里的人，講述他們正在做的具體事情。依據我獲得的信息，之后很可能會有關于孫宇晨的第三個故事。

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