周小川對話多國專家：數字貨幣發展要考慮互操作性_數字貨幣:CBD

新冠疫情進一步催化了經濟數字化，與此同時，疫情下，全球央行數字貨幣研究力度進一步加大，私人部門也未停止穩定幣的嘗試。數字貨幣對金融體系和普通人的生活帶來何種影響？在跨境支付領域的應用前景如何？數字資產與數字貨幣又有何不同，監管當局需要重點關注哪些風險？

4月18日晚，博鰲亞洲論壇分論壇“數字支付與數字貨幣”上，來自世界各國的專家、學者圍繞上述問題進行了探討。

主持人：

非常感謝今天晚上參會，我們這一個討論肯定是非常精彩的，我們將討論的是數字支付和數字貨幣，我來說一下我們的話題。新冠疫情加快了數字化，很多方面包括電商，虛擬經濟等等，當然很多包括了數字支付與數字貨幣，另外還有就是央行的數字貨幣，之前我們發現比特幣的價值飆升到了歷史紀錄水平，主流更多的接受了比特幣，但是監管方面還是有一些顧慮。另外還有相關的數字貨幣等等。為什么央行要發展數字貨幣，包括跨境的支付，另外對于金融系統有什么樣的影響，對于消費者有什么樣影響，在介紹發言嘉賓之前，我們先來放一個短片，是由阿聯酋的阿布扎比國際金融中心主席沙耶赫會給我們進行一個視頻講話。

艾赫邁德·阿里·阿爾·沙耶赫：

推動數字的創新，提高跨境活動的服務操作性或整合性，其中對數字貨幣和數字的關注已經成為焦點，數字貨幣是一項富有前景的創新，可以滿足不同的需求，例如推廣普惠金融更好為無銀行賬戶服務，另外跨境貿易更好流動，有望被廣泛采用數字支付，包括第一就是CDBC零售型央行數字貨幣，第二是批發型的央行數字貨幣，金融機構可以將其用于大額支付，第三是穩定幣，是由私人企業發行，并由這些發行者的客戶網絡所采用。

根本上說，零售型的央行數字貨幣可以加強主權經濟體內部之間的相互聯系，對于私營企業和公共部門都有利，在國家內部或地區內部可以幫助推動無現金的交易，使貨幣政策的傳導機制更加有效。零售型的央行數字貨幣是要去支持更快捷安全的交易，這可以促進降低費用高效率的跨境貿易。數字眼鏡和金融創新方面在亞洲尤其是中國，從發展階段到現在的階段始終走在世界的前列。例如在零售領域，銀行的數字人民幣的計劃是前景非常廣闊的，試點試驗的規模應當產生很好的數據、很好的效應在零售型的CBBC在實際影響的深度方面獲得經驗。

從批發型的央行數字貨幣，阿聯酋央行與人行以及香港監管局和泰國央行進行了一個多種央行數字貨幣的一個項目，來探索跨境的實時的多區域的數字貨幣。我期待這一舉措的成果能夠對跨境支付國際貿易結算、資本市場的交易產生積極的影響。

另外一種數字貨幣是穩定幣。也可以將無銀行賬戶的貨幣納入到金融體系，可以推動普惠金融，雖然仍屬于早期階段，但一旦就緒的話，可以為那些央行貨幣的早期階段以及轄區之外的CDBC帶來很好的補充，監管機構可能會要求穩定幣做出更穩健的治理方面的安排。才允許其司法管轄區使用這種數字貨幣，正是由于這些風險，監管機構不能允許穩定幣可能引發的風險，來損害金融系統，也不能允許穩定幣給生態系統帶來潛在的威脅，數字貨幣將越來越多受到監管，以便讓其能夠繼續去融入全球的金融體系。

從中期來看，我們預計除了當前強調的加強反洗錢反恐融資監管之外的話，還將對數字貨幣采取進一步的安全措施，總體來說數字證券發行的投資者保護風險，以及其他類型的證券發行相同的。就中東地區來說，金融創新已經成為金融多元化的一個關鍵部分，關鍵的推動因素也是增長的一個解決方案，這與中東和北非的人口結構這一因素尤其重要。

中東和北非地區4.5億人口，一半人口是25歲以下，如此大規模的年輕人口為早期的技術采用帶來了一個很新穎的增長潛力的機會。該群體當中很少甚至沒有機會獲得金融服務的機會，這就創造了一個巨大的商機，為中東和北非的市場提供更多的數字銀行和金融科技等金融服務，這是為一個缺少實體銀行分支的市場提供數字銀行解決方案的一個良好機會。

主持人：

剛才的講話也對我們今天的演講做了一個很好的概括，下面來說一下網上和線下都有非常杰出的嘉賓參加，包括周小川副理事長，他是我們博鰲亞洲理事論壇的副理事長，還有國家清算行的總經理卡斯滕斯，還有阿布扎比國際金融中心主席艾赫邁德·阿里·阿爾·沙耶赫，中國人民銀行副行長李波，泰國銀行助理行長瓦奇拉·阿羅姆迪，還有哈維爾·佩雷斯·塔索。請大家舉手，如果你們聽過CDBC或者央行數字貨幣請舉手。各位嘉賓，我們今天要任務很繁重了，周行長，你作為央行行長的時候，你提出了央行的數字貨幣，現在的討論已經移向了數字人民幣，可能是要將人民幣的這種國際化是不是要取代美元，首先你給我們講一下，數字人民幣的項目推出的背景，給我們講一下對于人民幣在國際市場上的地位有什么樣的影響。

周小川：

同時我也要說三年以前我已經離開了中國人民銀行，但是我對這個事也還是有關心的，所以我還是作為一個觀察者來講這些事，也不見得說得對，PBOC有李波行長在。你剛才說到最初始的考慮是什么，我覺得最初始的考慮是說，科技發展，特別是互聯網提供了互聯網終端，手機可以更方便地給大眾提供支付，中國又是一個非常大的零售市場，有14億的人，大家都希望這方面可以走向更方便、更有效，成本更低的支付體系。從這個思路開始走起的。

周小川：數字貨幣影響美元地位是個緩慢的過程:4月26日消息，前央行行長周小川接受央視英文頻道 CGTN 專訪時，就數字貨幣是否會沖擊以美元為主導的國際貨幣體系表示，美元目前在全球儲備和全球支付系統中還是占據著主導地位，排除說世界格局發生劇烈變化，正常的變化過程中，美元的角色變化是個很緩慢的過程，而且在很大程度上取決于美元本身會不會犯錯。周小川透露，結合國情，現在小范圍內使用和公測的數字貨幣是以零售為使用初衷，主要是為了照顧大眾的需求。[2022/4/26 5:12:04]

最開始的時候沒想過是不是需要做批發系統或者做人民幣國際化，沒有太多的想。所以從零售系統開始，可以說這個事怎么理解數字貨幣呢？我們說過去人民要付錢的話，就是要從錢包里拿出來，那個錢包隨著數字化就變成數字錢包。數字錢包可能就是在網絡終端上使用，具體來講很多人在手機上使用。手機作為一個數字終端，里頭有個數字錢包，數字錢包就可以做支付。支付的時候大家就說，那你從那個數字錢包里拿出來的是什么東西呢？是紙幣還是硬幣？其實既不是紙幣也不是硬幣，我們叫它數字貨幣。所以我理解數字貨幣就是最早的起始點，其實從這兒起來的。

要想這樣做的話后面有一大堆的技術上的分類、技術上的討論。我們說只要從數字錢包里拿出來的錢就是數字貨幣，你就不要太認真去區分，它是以賬戶為基礎的，還是token為基礎的，你也不用特別在乎它后面的支付清算系統，因為老百姓不見得搞得懂背后的系統是怎么樣的。

你也不用去說它是一個去中心化的還是有中心化的。當然你可能需要知道一條，就是你不能利用這個系統去洗錢、逃稅、、武器交易，在中國還不可以做賭博，這個我覺得就是數字人民幣的起始點。

我覺得做好零售系統，把零售系統效率提高，是所有開展其他業務的一個基礎，這個做好了以后，比如批發系統，剛才ADGM所說的很多方面就有了操作的可能性。同時各種發展它的空間是不一樣的，市場需求是不一樣的，我想最大的需求還是在零售系統。對中國來講還是主要是國內，未來對于比如跨境支付，不管是用哪種貨幣，跨境支付肯定也會帶來方便，但是初始的動機并不是想要去跨境。因為還有很多復雜的問題，比如各國央行的主權貨幣的問題，比如很多國家央行是防止本國外幣化，美元化，它也不一定希望人民幣在那兒起主導作用。

比如它有反洗錢、反恐融資的要求，它希望貨幣政策有它自己的獨特性，而不要說弄完了以后貨幣政策宏觀調控自己獨立性都沒有了，所以它會涉及到很多復雜的問題，我們在未來的發展中還可以逐步去解決。但是我解決，做好基礎工作，就是先像中國從14億人口這么大的零售系統，做好零售系統的升級換代。升級換代我就很喜歡你們這個名字，叫數字支付。因為過去銀行系統老愿意說電子支付，其實老早就已經是數字化了。你說數字的貨幣或者CBDC，與其說數字貨幣CBDC，其實它想的用途是想做數字支付，所以我覺得這個名字起得很好，我先說到這里。

主持人：

非常感謝周行長，卡斯滕斯，為什么現在是出現這樣的勢頭，是由于比特幣的崛起嗎？或者是DM這樣一些私營企業貨幣的升起。

奧古斯汀·卡斯滕斯：

首先非常感謝參加博鰲亞洲論壇的這次會議，能夠和周行長李波行長，還有其他的世界央行界的同行在一起討論，非常榮幸。而央行數字貨幣實際上是各國央行對于已經出現的一個趨勢的回應，也就是說現在有越來越多的數字化的支付，支付必須要變得越來越高效，而且有一些私營企業已經開始推出數字貨幣的倡議，為什么央行不能推出央行數字貨幣？所以我們必須要注意到，央行已經走在了數字化支付的前沿，在過去一段時間當中，央行在提供電子支付的方式，而在世界上的大部分地方我們看到，有各種各樣的即時支付、快速支付的系統都得到了或者是由央行發起或者就算不是由央行發起了，央行也允許進行這樣一個快速或者及時的結算，并且使之建立在安全的基礎之上，這也是央行在這個領域采取的舉措，為什么會這樣呢？

特別是在快速支付系統當中，在大部分的央行，現在我們要談到對他們來說一個真正的問題是，我們為什么要把注意力放在零售央行數字貨幣之上，而批發數字貨幣已經取得了一些進展，現在近年來我們更多探討的是RCBDC，就是零售數字貨幣的落地。目前在零售數字貨幣方面已經有了一些進展，而且毋庸置疑，中國人民銀行在這個領域是處在一個領先的位置。我們從中國人民銀行的做法能夠學到很多東西。

現在央行貨幣無論是以現金的形式還是以數字化的形式，它和其他的貨幣來比，它有其獨一無二的特性。首先央行的數字貨幣是一種最終結算的貨幣，非常地高效，而且交易成本低，現在我們看到央行貨幣具有它的優越性，無論是數字形式還是紙面現金的形式。

我們在社會上很多人也是希望能夠獲得一種數字化形式的央行貨幣，零售型的央行數字貨幣，這實際上是人民的真正需求所在，這樣一個需求我們必須要對之做出回應，剛才周行長也講到了，接下來發展的道路非常復雜，因為央行數字貨幣具有很多方面的特征，首先它必須要保證其安全，而且必須要高效。同時，央行數字貨幣要得到社會的廣泛使用，或者任何人都能去使用。而目前很多央行的基礎設施還不能兼顧那么多零售用戶、個人用戶，所以仍然有賴于商業銀行以及第三方支付服務供應商來發揮作用，而且對于央行數字貨幣的系統來說，一旦推出它必須要建立在完全堅實的基礎之上，不能允許犯任何錯誤，不能出現任何風險，所以這些都是央行數字貨幣進一步發展的挑戰。但是一旦得到了發展，一旦這樣的數字貨幣得到央行的支持之后，同時又能夠和企業私營部門來結成合作伙伴關系，來共同向前推進，就能夠幫助真正去滿足以最高效方式來滿足社會對央行數字的需求。

周小川：數字人民幣跨境支付會注重零售，不是輕易當武器來用:4月16日消息，中國金融學會會長，中國人民銀行原行長周小川在2022清華五道口全球金融論壇表示，數字貨幣，至少中國的e—CNY設計是為了零售，為了百姓方便、商戶方便，不是為了替代美元，所以既然不是按那個目標設計的，現在忽然給它派這方面的功能也不見得能撐得起來。當然我們不排除e—CNY未來可能有跨境支付的前景，但是我估計也是會注重于零售，跨境零售的應用，不是輕易地當做軍事武器來使用的。（鞭牛士）[2022/4/17 14:28:51]

主持人：

您剛才講到的幾點非常重要，在后面的討論當中會進一步深化，我想把話筒交給李波副行長。中國央行在人民幣數字化方面有更多的舉措，接下來還有更多的舉措，我對您有兩個問題，第一個問題，在此前的工作當中，您有哪些心得？第二個，在下一步的發展當中，中國人民銀行如何把這些試點去全國加以推廣，將采取什么樣的步驟，會有什么樣的時間表？

李波：

感謝提給我的問題。這幾個問題我一個一個來回答，第一個問題，在此前的試點項目當中，我們有學習到了什么？我覺得我們學到了很多東西，其中有一點，就是我們的雙層系統是能夠發揮作用的，在數字貨幣方面這樣一個雙層系統，實際上就和實體貨幣一樣。在CBDC方面我們采取了一個雙層體系的設計，這樣一個雙層體系是能夠去兼容現在的貨幣和銀行體系的，從而確保金融脫媒化過程當中的風險能夠最小化。

第二個體會就是，我們確實是能夠實現一種可控的匿名性，就像剛才周行長指出的這樣，我們能夠去嘗試一套混合系統，我們的電子化人民幣是和賬戶系統或者準賬戶系統、代幣系統是掛鉤的，這樣我們能夠去在不同的技術方案下實現不同程度的耦合，也就是說我們的系統是一個相當開放的系統，迄今為止，我們的試點相當成功，您的第二個問題就是在接下來進一步推進當中，我們現在還是沒有一個具體的時間表，但是在全國推廣數字化人民幣之前有幾件事情要做到位，首先要繼續做好試點工作，來擴大試點項目的范圍。

另外一點，我們要進一步打造數字化人民幣的基礎設施的生態系統，包括它的技術生態系統，同時我們要進一步去提升系統的安全性和可靠性。最后一點，我們要建設一套相應的法律和監管框架，來監管數字化人民幣。

主持人：

李波副行長，您能不能詳細講一講，如何擴大試點項目，能不能具體講一講？

李波：

我們現在正在考慮更多的場景以及更多的城市來進行試點，例如在即將到來的北京冬奧會期間，我們會讓人民幣不僅能為國內用戶所用，也能夠用國際用戶以及國際來賓所用。我們會繼續進行試點，這樣在我們的試點項目當中能夠涵蓋更多的使用場景，在這樣的試點過程中進一步加強生態系統的建設。

主持人：

待會兒也想聽一下泰國央行的嘗試，現在我們看到泰國已經準備推出零售央行貨幣，能不能給我們介紹一下你們在零售央行貨幣方面有什么樣的設計，而且在不久的將來實現大規模鋪開？

瓦奇拉·阿羅姆迪：

非常感謝應邀參加這次精彩的論壇，對于泰國來說，您剛才已經談到了，我們是從批發型央行數字貨幣來起步的，是2018年就起步了。這樣的批發型的央行數字貨幣還是可控的。我們在對于支付系統的推進當中，希望從批發型的央行數字貨幣來進行嘗試。這樣在批發型的央行數字貨幣試點當中，我們和香港經管局進行了多央行數字貨幣或者央行數字貨幣跨境支付的試點。這樣相關的央行或者經管局在兩個交易所之間建立了專門的央行數字貨幣支付走廊。

經過這個試點項目之后，我們現在也在和中國人民銀行阿聯酋監管當局和國際清算央行出出RMCBDC，多種跨境數字貨幣試點項目。通過這樣的項目我們希望進一步促進在跨境支付當中使用央行數字貨幣，希望這次試點能夠取得成功。

而且能夠吸引更多的其他國家的央行參加進來。我剛才也講到了，跨境支付是一個非常重要的環節，特別是新興經濟體來說，以泰國為例，我們是一個小型的開放經濟體，所以對我們來說跨境支付對于泰國來說非常重要，能夠讓泰國和其他貿易伙伴之間保持支付的關系，就像周行長您剛才講到這樣，跨境支付是非常復雜的，而且對于外匯、對于資本流動管理都會有其影響，所以這些問題我們都必須要解決好。

我們現在只是建立了一個專用的支付走廊，也就是為了把這樣的試點項目有可能產生的影響，把它放在一個可控的范圍之內，或者來緩釋它有可能帶來的影響，來進行跨境的央行數字貨幣的支付。剛才問到了其他的零售央行數字貨幣，今年已經開始起步，我們的想法是從批發型央行數字貨幣開始，第二是央行數字貨幣支付，然后是批發型加零售型的央行數字貨幣，這樣幫助私營部門來用到央行數字貨幣，服務于他們的需求。

今年我們會推出零售型數字央行貨幣，當我們講到零售型央行數字貨幣的時候，它和現金和鈔票相比，是有很多的相似性的，在零售型的央行數字貨幣當中，我們也是設計了一個雙層體系，為什么呢？因為我們在講零售型央行數字貨幣的時候，主要有三個很大的關切。

周小川：數字貨幣有幾個不同的賽道:金色財經報道，在4月16日清華大學五道口金融學院成立十周年上，前中國人民銀行行長周小川發表《關于數字貨幣的幾點問題及回應》演講，其中提到數字貨幣有幾個不同的賽道。一種是Token-based以代幣為基礎的賽道，另一種是account-based以賬戶為基礎的賽道，像我說的支付指令為基礎的也可以是一個賽道。實際上有的錢包里裝的是Token（代幣），有的錢包里面裝的是現金，有的錢包是連著銀行賬戶，有的錢包里裝的支票，也可以有混合的錢包。數字貨幣發展到現在，錢包的概念用得比較多。真正不同的產品是在不同的賽道上競爭。

還有一個賽道就是消費信貸。消費的時候先打白條，等于給消費者發了一個貨幣。以消費信貸為基礎的產品也是一個賽道，但是爭議比較多，容易出問題，也有不少已經出問題的例子。在Token-Based的賽道上，其中比較熱點的問題就是以區塊鏈或者分布式賬本技術為基礎的賽道。[2022/4/17 14:28:48]

在一開始起步的時候考慮到三個問題，傳導效應、金融穩定、第三點就是整個對金融行業的影響。

這是非常重要的一個因素，來支持經濟的體系，這是它的一個重要職能。因為銀行包括資源的分配發揮重要的作用。資源包括信貸資源的分配發揮重要的作用，這些都是銀行作為中介的重要作用，為何二元制或者雙層體系是更好的，要優于一層或者一元體系。

從設計方面，我們設計成這種雙層制或者二元制的系統，將會緩釋有關關切，是不是金融中介方面的一些關切。

說到數字的貨幣，有關資產的持有，還有相關的金融穩定性可能會有一些關切。另外還有貨幣政策的實施等方面的關切，這些都可以緩釋，我們明年還會有一些試點項目的推出。

主持人：

非常感謝剛才的回答，現在經常會討論，剛才我們一直都在討論跨境支付，這是一個很重要的話題，新冠疫情也是使得推出了電商還有數字支付浮上臺面，我們來說一下由于新冠帶來的跨境支付方面的趨勢，第二點，有關中國的支付系統數字支付系統，現在中國有什么樣具體的備保，在中國有什么樣的計劃？

邱寒：

非常榮幸能夠參加此次這樣一個論壇，大多數都是中文觀眾，我就說中文。

參加這次我們的博鰲亞洲論壇。剛才有幾件，第一件在過往疫情期間，我們看到的跨境的業務，貝寶在中國的業務主要做跨境這一塊，簡單來說是幫助我們中國的賣家把他們的商品賣到海外去，然后幫中國的賣家再把錢收回來，在這個過程當中我們看到，越來越多的中國賣家直接用數字化的支付來處理他們的資金流。我們看到的一個簡單的數據，使用貝寶的，也就是在數據支付當中，它也有傳統的支付手段，使用數字支付，在疫情當中我們看到它的業務的增長率，是沒有使用的四倍，我們看到在本地化的經營當中，使用數字支付的比較上沒有使用的是增長數字是三倍，所以我們在看到的是說使用的數字支付的這一塊，我們自己內部的數據。

在本地化當中，可能增速更快，一個四倍一個三倍。總體來說使用了數字支付的確幫助了他們的業務增長。在疫情過程當中，我們看到中國的進出口事實上它有不同的波段，可能在疫情剛剛開始的時候，疲軟了一段時間，但是后期的恢復非常快，恢復以后，同時我們看到，尤其中國的復工復產做得比全球很多地方都好，中國供應商能夠非常快速把生產能力組織起來，把他們的貨物銷售到全球各地去，所以剛才講到，CBDC，是事實上也講到賬戶基礎的數字化支付，事實上在現在的日常經營當中，很多數字化的支付已經在使用了，所以這是剛才回答的第一個問題。

第二，大家都知道貝寶在海外業務很大，也是剛剛進入中國。在進入中國以后，很多人也問到我們在中國的戰略。中國的戰略在近期會繼續去持續在跨境業務當中發力，簡單說就是兩方面，繼續幫助我們中國的企業，把他們的商品更好地銷售到海外，同時也幫助中國的消費者能夠更為方便去買到海外的商品，這是我們未來的業務方向。先回答到這里。

主持人：

你們有沒有國內的一個數字錢包可以和騰訊、和支付寶相抗衡呢？

邱寒：

因為我們是在做支付行業，很多人認為我們進入中國以后會和阿里和騰訊的相關支付公司，還有中國其實有兩百多家支付公司，會產生一個直接的競爭。事實上我們看到，我們并不會和這些本土的支付公司有直接的競爭，就像我剛才跟大家分享的，我們未來的業務主要集中在跨境的業務上，跨境的業務我們認為我們的價值在海外，在海外到今天為止，貝寶擁有3.77億的個人用戶，2000多萬的商戶，我們有非常豐富的商戶網絡和非常大的個人客戶網絡。所以我們想要做的是牽線搭橋，把中國很好的產品銷售到海外去，同時也把海外非常好的優質商戶引入到中國來，所以在這個過程當中，不但我們和中國的本土支付公司并沒有直接競爭，相反我們其實和他們非常多是有合作的潛力。在此就不列明具體名稱，其實我們和部分中國本土的支付公司已經有非常深入的合作。

主持人：

謝謝，說到新冠疫情，對于跨境支付也會有影響，你們現在斯維夫特和中國央行也有合作，另外還要成立一個合資企業，你們現在對于中國央行的數字貨幣，你們那邊是什么樣的看法，是在做什么工作？

周小川：央行數字貨幣并非100％穩定:中國人民銀行原行長周小川在10月22日晚舉辦的2021金融街論壇年會上表示，央行數字貨幣并非100％穩定。因為對于一些國家來說，其央行管理能力較差，發生了惡性通脹事件。所謂“穩定”，實際上更注重的是貨幣所代表的購買力是否穩定。因此，幣值穩定不穩定，最好不要看成非黑即白的事件，它是相對的。如果對數字貨幣的穩定性做連續評估，可能會得到的是“連續函數”。一些數字貨幣的穩定性接近100％，一些可能是90％，也有一些是50％、40％。通常來講，央行數字貨幣的穩定性往往接近100％；而央行做出強有力的支撐，數字貨幣由其他機構所發行，其穩定性也可能是高度接近穩定。而一些私人機構發行的數字貨幣具有穩定措施，但由于沒有得到適當監管，其穩定性措施不一定真正牢靠。（金融界）[2021/10/25 20:54:10]

哈維爾·佩雷斯·塔索：

非常感謝，大家好，非常高興能夠在這里參加今天這個討論。

能夠有這么杰出的討論，包括周行長，還有李波副行長，還有其他的各位杰出的同仁。有關我們今天的討論的主題，當然我非常愿意談論一下我們斯維扶特在中國的合資企業，我們這一討論非常有意思，我也非常愿意分享。說到我們的合資企業，肯定是按照中國的監管條例來建立的，這個合資公司是提供互聯互通性，包括有很多的一些機構，當然中國是一個非常重要的市場。現在業務還是比較有限的，主要是互聯互通性，是跟我們現在央行數字貨幣沒有直接的關系。人行發布了一個文件，也就是就成立合資公司、合資企業的一些要求，我肯定是愿意來分享我們有關央行數字貨幣的一些想法。但是只是說了一下剛才合資企業的一個定位。

主持人：

哈維爾，首先就有關你看到的新冠疫情當中跨境支付的一些趨勢能不能給我們講一下？

哈維爾·佩雷斯·塔索：

剛才聽到各位杰出的嘉賓所分享的觀點，來說一下背景吧，說一下我們的全球當然有很多的業務線，包括證券等等，還有包括跨境支付。說到趨勢，重要的是我們要看到，在跨境支付行業有很多不同的新的進入的企業，來自于不同的背景。當然在比如說歐盟那邊就帶來了更多的競爭。

當然，像中國的騰訊、支付寶，另外現在貝寶也進入了中國市場，這不光是前端，還有后臺的一些基礎設施也有很多的創新。監管方面可能更關注的是央行的數字貨幣，另外還有跨境的支付，大規模的跨境支付，也會有很多的新的技術的出現。比如FESA，信用卡這些轉賬的服務，在過去五年當中更多的關注是放在了跨境支付，尤其是點到點，推動了下一步的跨境支付的升級，有很大的變革發生，讓跨境支付更有效、更低廉，更透明，而且包括各種各樣的支付系統，包括我們斯維夫特的支付系統。

例如現在要記住的是，國際支付當中42%是五分鐘之內就完成了，一半以上是30分鐘就完成了，還有更多也是在一個小時之內就完成了。所有的這些變革都是非常好的。作為行業，我們也看到更多的勢頭不斷涌現，現在CBDC都是做了非常好的工作，我們跟很多行業的同行也是要一起合作，來推動這一進程，當然包括跨境支付，提高它的有效性、低廉性以及透明度。

所有這些都是我們看到這些趨勢，包括它的操作時間、收款國，能夠幾乎實時收到支付。我們看到了一些這種小額支付能夠實現實時支付，當然這涉及到各國的一些政策，可能會導致跨境支付的減緩，不同的轄區有不同的政策。另外有一些金融市場或者金融系統的合規要求，當然35%的國際支付都是要通過先是國內部分的一個支付系統，因此這種國內外支付系統的互操作性是非常重要的。

我們的宗旨就是如何讓不同的技術、規則、標準能夠調和，加強它的互操作性，這個互操作性，銀行在前端是發揮重要作用的，在轉賬的過程當中，swift是怎么做的，我來分享一下，我們有一些變革的技術未來一兩年當中就會推出，有很大進展，我們新的戰略就是基于目前技術的發展。從任何賬戶到任何一個賬戶端到端的支付，使支付體驗幾乎無縫連接化，我們覆蓋了全球40多億個賬戶，在這樣的一個國際支付當中去實現無縫的體驗，這是我們和我們的全球合作伙伴、銀行界一起在推進的，來推出綜合全面的支付管理，這樣可以對數據進行預認證，可以進行反欺詐的管理，以及支付各方面的管理，我們會用ABI，像機器學習、人工智能這些已有的技術來智能化的解讀和管理好支付。

我就先講到這兒，還有更多的可以去講的。

主持人：

非常感謝。剛才哈維爾講到了互操作性我們在講跨境支付不同的央行應當如何進行跨境協作，現在要想實現這一點，我們還有很多挑戰，也就是說要想讓一個國家的央行CBDC能夠全球化的話，不同的央行數字貨幣之間，互操作性非常重要，而且會不會造成國家之間的競爭更加激烈，技術更加孤島化，您看在央行數字貨幣下一步發展當中，有哪些挑戰，應當如何克服？

周小川：

說實在的比一般人們想象中更復雜的問題，大家都覺得，如果在國內可以很方便地使用數字錢包或者數字支付、數字貨幣以后，為什么跨境不可以同樣那么方便，同時也高效率，也安全呢？實際上這里你要仔細看一下我們這個以國家為基礎，以國家的央行和國家的貨幣制度為基礎的體制，所以才有匯率。所以跨境幣使用的時候要用人家的匯率，最開始像Liver或者DM可能想象，你們的貨幣也不怎么太穩定，不太好用，干脆就用國際貨幣或者美元就算了。這個事其實不那么簡單，因為每個國家有自己宏觀調控的情況，需要有它自己的貨幣主權，有的國家匯率制度上跟別的國家不一樣，有的國家還有一定程度的外匯管制，像剛才他線上也提到了，你不是那么輕易就可以把這些東西都取消掉的。

周小川：一些加密貨幣想回到支付領域已經失去了機會:6月11日，博鰲亞洲論壇副理事長周小川在第十三屆陸家嘴論壇上表示，加密貨幣從原來的設計思想來看，還是有可能成為為實體經濟服務的有用工具，例如在支付領域中起到一定作用。前期來看，加密貨幣設計有些不足，比如每秒鐘所處理的交易筆數還不夠高、占用較多網絡資源和處理能力、去中心化強調去監管等。有些加密貨幣的參與者把它看作賺快錢的手段，就會把加密貨幣搞成數字資產。現在來看，一些加密貨幣想回到支付領域已經失去了機會，已經不太合適了。（界面）[2021/6/11 23:30:16]

因此跨境的時候，你說如果就用一個國際貨幣或者美元，為什么世界上很多新興市場和發展中國家都在討論？他們不希望本國美元化，如果都用美元，他們可能也會提出一些要求，比如你美聯儲第一條，你在制訂貨幣政策的時候能不能考慮全球利益，包括我的利益？但美聯儲都是明確說的，我美聯儲制訂貨幣政策只考慮美國自身的利益，這是他明確的語言。再一個，全球出現不穩定了，有危機了，這個不穩定誰去解決？2008年全球由次貸危機轉為全球金融危機的時候，有很多國家流動性都有問題，中國出口到巴西有好多貨物停在港口上，那時候沒有錢，拿不出錢去支付，就停在那兒了，錢也收不到。它有流動性問題。所以如果要美元化，美聯儲是不是能夠保證給大家提供美元的流動性呢？

實際上大家也看到，2008年底2009年初是美聯儲和歐央行、英格蘭央行、瑞士和日本，我要沒記錯的話有了貨幣互換，其他國家他們不管，因此有很多國家跑過來跟中國說，跟你們做一個貨幣互換，咱們兩國的貿易如果有問題，可以用貨幣互換解決。所以我舉這個例子說明，各個國家還有各個國家的需求，現在我們可以做長遠的設想，說未來全球貨幣可能像一體化或者更簡單的，也沒有那么多的匯率問題、外匯管制問題，向這個方向發展可以。但是現在來講還不行，因此如果搞CBDC，也是有很多國家都有各自的CBDC。這個CBDC各個CBDC是以本幣為基礎的，所以在使用過程當中還可能有匯率問題，還可能規矩不一樣。我們不一定是外匯管制，規矩也可能是不一樣。所以這種互操作性要考慮復雜性。

我觀察PBOC它在這方面發展的是想表現充分尊重各個不同新興市場和發展中國家各自的體制，不要去簡單化沖擊它，它說你那個貨幣算老幾，算了吧就用我的就完了，這樣互操作性就好解決了。但是恐怕不那么現實，我們也看到了，有很多發展中國家，新興市場，要是別人的貨幣跑到它這里流通，它有可能不高興，有時候它干脆就禁止了。所以我們也看到，我們中國有一些支付的工具，在周邊國家有時候他說我不高興看到你的貨幣就在我這兒大面積通行了，所以它下一個禁令就給禁止了，所以不要小看這方面的問題。我們說即便按照現有的體制，有匯率、有各國體制不一樣，要充分尊重各國的貨幣政權，利用數字技術照樣可以大幅提高方便性，但不是某一個貨幣一統天下的做法，這就是，我不知道能不能回答您的問題。

主持人：

感謝周行長，奧古斯汀·卡斯滕斯先生，您覺得我們在講到央行數字貨幣的跨境化的國際化是不是技術和數據在變得孤島化，而且互操作性的挑戰您是如何看待？

奧古斯汀·卡斯滕斯：

非常感謝，講到互操作性，這是一個具有關鍵意義的問題，在我們的對話當中，實際上今天很多的央行在央行數字貨幣方面采取的舉措很大一部分是要在本國來推出央行數字貨幣。與此同時，我們也看到了有一個獨特的機會來推進互操作性的發展，也就是說我們可以利用這樣一個機會來打造出一套彼此兼容的央行數字貨幣的網絡，這樣能夠讓跨境支付以最高效的速度來進行。在這個方向已經有了一些試點，我們已經聽到其他央行的同事講到了MCBDC、跨境或者多種央行數字貨幣的試點項目，像中國人民銀行、泰國央行和香港經管局和阿聯酋央行，以及國際清算銀行共同推出的試點項目。也就是說我們可以嘗試不同的方法來推進不同的央行數字貨幣之間的兼容性、互操作性，是能夠達到這樣一個互操作性的實現的。

做到這一點我們是有很大的潛力的，一旦做到了互操作性，是能夠發揮出很大的潛力，就能夠消除像報文格式不同、標準不同帶來的各種困難，而且能夠讓外匯的交易或者支付結算變得極其簡單，而且能夠去探索出一套用央行數字貨幣來進行數字支付無縫連接的方式，我們要想做到這個結果可以有三個道路可以考慮。一種方式，讓不同的央行數字貨幣之間彼此實現兼容性，也就是說這些央行數字貨幣之間不同的系統之間是可以對接、可以互通的，另外一條道路是建立互聯性的鏈路，也就是說打造一個更加閉環的系統，在不同的央行數字貨幣當中，他們有他們的界面，有它們的接口，能夠建立起聯結，這樣的連接是一個無縫緊密的連接，一個最大刀闊斧的想法就是打造一體化的系統，這樣一體化的系統能夠把不同國家的央行數字貨幣包容進來，能夠把他們都放到同樣一個具有互操作性的框架當中，這會是一個最雄心勃勃的攝像，也是最不可能，實現難度最大的吧。但是可以看到，現在在央行數字貨幣之間的互操作性方面已經有了很多的努力了。

而且我覺得對于各國央行來說，既然在建設本國的央行數字貨幣，也可以把國際交易當中來實現央行數字貨幣的互通作為一個建設的目標，對于我們來說，現在也有這樣的一個機會，因為我們現在看到，跨境支付仍然有很多的困難，我們能夠以一種更加同步化的協調的方式，通過央行數字貨幣的發展來解決跨境支付的困難。我對于這樣一個前景還是很樂觀的，也就是說不同央行數字貨幣之間的系統之間，或者實現兼容性或者實現互聯性，來實現其高效。謝謝。

主持人：

李波副行長，剛才講到了數字化人民幣，目前還是專注于中國國內市場的，也在尋找一些和其他國家的央行伙伴關系，電子人民幣對于中國人民銀行以及人民幣的國際化來說，它有什么樣的意義，還有很多其他的一些人在評論當中講到了，也能夠幫助人民幣讓中國減少對于美元的依賴，您能不能展開講一講？

李波：

謝謝，正如周行長剛才已經講到的，數字化人民幣的發展重點目前主要是推進在國內的使用，就人民幣的國際化而言，我們已經多次表示，這是一個自然而然的進程，我們的目標絕不是要取代美元或者其他的國際貨幣，我們的目標是讓市場來做出選擇，實現進一步的國際貿易和投資的便利化。

就數字化人民幣在國際市場上的發展而言，我們現在已經加入了MCBDCbridge，這樣一個由國際清算銀行、泰國央行、香港經管局、阿聯酋和中國人民銀行一起來進行的，卡斯剛才也講到了，我們在探索不同的方式來實現央行數字貨幣之間的互操作性。剛才周行長也提到了，互操作性是一個非常復雜的問題，我們也并不會急于求成現在就找到一個解決方案。

現在我們是選擇不同的選項來實驗不同的技術，都是持開放心態的。我們的目標就是要建立一個非常扎實的國內的數字人民幣，建立一個健康的生態系統。與此同時，要和我們的國際合作伙伴一起合作，希望從長期來說，會有一個長期的跨境解決方案，跨境支付解決方案，謝謝。

主持人：

謝謝，下面我們還有15分鐘，想請各位嘉賓能夠簡短來說一下最后的結語。泰國的助理行長來說一下，比如私營的加密貨幣和央行的數字貨幣的幣型的發展，比如比特幣或者DM，能不能和央行數字貨幣共存？

瓦奇拉·阿羅姆迪：這個問題很難，過去十年我們都在討論這樣的問題，有關其他的私營數字貨幣或加密貨幣和央行數字貨幣的區別，央行數字貨幣是由央行來發行的，央行數字貨幣是一個法定貨幣的職能，比如我們貨幣的三大職能，必須是由央行來推動的，儲值還有價值尺度，還有我們的交換媒介，這是貨幣的三大職能。包括它的價值，這個職能我覺得比特幣是沒有完成的。從我個人來說，比特幣可以是一個資產，可以進行一種投資的資產，而并不是說由央行可以發行的一種可以儲值的貨幣。所以我們就有這樣的所謂的穩定幣，它的價值更為穩定。

但是我們如何能夠信任它的穩定性？所以就有一個信任性的問題。當然它有一定的價值的利用，但是它跟央行數字貨幣還是不一樣的。

主持人：

你之前說過，加密貨幣或者數字貨幣對于法定貨幣是不形成挑戰的，但是數字貨幣在法定貨幣面前是發揮什么樣的一個作用？它有什么作用可以發揮？

奧古斯汀·卡斯滕斯：

我認為，比特幣或者穩定幣，它們已經取得了一些投資方面的性能，它確實是一種投資的資產類別。因為有一些投資可能需要進行一些套期保值，對沖一些風險，但是現在還處于早期，到底能不能這個職能很好發揮，比特幣是否能夠建立起它保值的職能。從治理的角度來說，各國政府也都在關注這個問題。有關貨幣的傳統職能我們并沒有看到，現在的這些數字貨幣并沒有發揮衡量尺度還有交換媒介和儲值的功能。作為央行，央行發行的法定貨幣，另外這個法定貨幣也是由商業銀行以及監管所支持的。穩定幣在一些特定情況下可以發揮特定的用途，要易于管理，但是我還是認為它們是和法定貨幣本身是有區別的。

我希望看到有一種新的系統，當然對于央行來說是一個挑戰。央行數字貨幣的用途可以是多種多樣的，有不同的想法可以鼓勵它們發揮出來。多少世紀以來，我們推動發明了這種主權的貨幣，人行說得非常清楚，現金實際上本身發揮得很好，我們就創造一個系統是來仿照這種現金的。如果可以做到這一點，此外我們推動創新，用創新來推動CBDC和央行數字貨幣的進一步發展。通過技術的創新，讓私營部門通過區塊鏈的技術或者其他的一些網絡，比如Libra的這些網絡，通過貨幣體系的角度來說，創建一個堅實的央行數字貨幣的系統，通過這樣的安排，我們來看一下有什么樣的挑戰，然后進一步合作。

主持人：

基于央行數字貨幣，哈維爾，剛才很多人還有很多評論家都會說到，隨著央行討論央行數字貨幣的發展，以及各個央行之間的互操作性，swift在這樣一個空間當中發揮什么樣的作用？

哈維爾·佩雷斯·塔索：很多人都會問到我這個問題，首先央行數字貨幣是一個自然的發展過程，隨著數字貨幣的發展肯定會出現央行數字貨幣，是一個全面的數字化的方式，有不同的模式，肯定不同的國家有不同的系統，就要考慮它的互操作性。與此同時就像我之前所說的，數字貨幣它不是法定貨幣，所以要和法定貨幣進行一個互補，是不是應該去發行數字貨幣。但是我們需要建立好它的基礎架構，才能討論說是央行數字貨幣能否行之有效。

無論是用人民幣還是美元，還是歐元，還是其他的一些貨幣進行交易，都是需要一個基礎架構。央行數字貨幣是一種貨幣的形式。我們之前也說到了，數字貨幣需要把結算還有價值的交換等各個功能都結合起來，其中一個挑戰就是不同的系統，還有跨境當中有很多的一些問題需要解決，包括國內的架構和跨境的系統要進行兼容，這樣的話這是一個實操上的具體問題。

說到互操作性，我們需要問一個問題，它到底是一個基于賬戶的還是基于代幣的，還有不同的它的儲值的一些功能，還有很多技術之間的互操作性。從我們swift的角度來說，數字的平臺，我們現在正在建立一個新的數字平臺，是變革性的技術，來進行國際的賬戶到賬戶的無縫高效的支付對接。這一數字平臺是無貨幣區別的，就是所有的貨幣都可以用，這樣的話我們就可以發揮一個橋的作用，在不同的貨幣之間來發揮一個中介的作用。到底會發生什么樣的情況我們現在還不知，但是現在希望所有的各方都能夠加入到我們這樣一個國際平臺當中來，讓私營部門包括還有一些政府、官方也都能夠加入到這個系統當中來。

還要包含一些風險管理、網絡安全，所有的這些已經是在我們的系統當中內置的功能，都是用數字化的方式來進行支付等其他功能。所以我覺得這是一個兼容的平臺，我們一起來合作的，讓業界的不同方面都能夠參與到其中。

主持人：

貝寶在美國已經開始用數字貨幣進行交易了，您如何來看待央行數字貨幣的跨境交易？

邱寒：

在美國開始允許很多比特幣在我們這個平臺上進行交易，這個交易就是買東西，不是直接貨幣的交易。我們為什么去做這件事情？剛才周行長還有非常多的其他嘉賓提到了一個概念，背后的基礎架構其實是存在多種基礎架構的，我不確定大家是不是都明白背后的差異，有一種是基于照顧體系的，也有一種是叫做Tokenbase的，就是分布式的比特幣的架構。貝寶自己是一個開放的平臺，到今天為止我們支持一百多種貨幣的交易，未來我們自己非常堅信數字貨幣會是未來的趨向。我們同時也在跟各國央行都在有不同的溝通，我們看到有可能在未來出現一種基于賬戶體系的，這是中國的數字人民幣在做的體系，也有基于TokenBase的，之后對于我們的考驗，這是一個新的架構，在這樣一個背景下如何保證它的安全性。剛才講到非常多的反洗錢、安全性的保障，以及很多監管合規的規則，事實上并沒有在全球非常大規模的在實踐當中進行測試過。

這也是為什么我們在去年第一家把這個真正用到實際過程當中，我們是希望利用這樣一個機會去慢慢建立這樣一個技術能力，同時剛才講到賬戶體系，其實我們現在的數字支付就是基于賬戶體系的，可能在這方面的研究大家都已經相對比較透徹。后續怎么樣把這兩套體系有可能在大家剛才講到不同的貨幣存在會有不同的架構，怎么去打通、怎么共存、怎么把剛才講到的互操作性，以及風控能夠落到實地，這是貝寶為什么做這一塊的工作。

主持人：

還是幾年前，中國人民銀行對于像數字貨幣交易是采取了一些措施，您覺得中國民行在接下來加密貨幣會不會仍然像原來那樣保持強硬的立場？

李波：

我們認為比特幣和穩定幣是加密資產，像奧古斯汀·卡斯滕斯指出的這樣。加密資產是投資的選項，它本身不是貨幣，它是另類投資，所以我們認為加密資產應該發揮的主要作用是作為一種投資工具或者替代性投資，把它作為一種投資工具的話，很多國家包括中國也正在研究，也就是說對于這樣一種方式應該有怎樣的監管環境，雖然這種監管規則可能是一個最低的監管規則，但仍然要有監管規則，以及也要確保，對于這類資產的投機不會造成嚴重的金融風險，這是必須要做到的。

也就是說我們在想出來需要怎樣的監管規則之前會繼續保持現在的做法，這是第一點。第二點，對于一些穩定幣而言，它們是加密資產，如果想讓這樣的加密資產成為一個得到廣泛使用的支付解決方案，我們需要更加強有力的監管規則，也就是說要比比特幣現在的監管更加嚴格。

因為對于一個由私營企業發行的將會作為支付工具的穩定幣，必須要有像準銀行或者銀行這樣的監管規則來對于這種穩定幣的功能進行監管。所以將來任何穩定幣如果希望能夠成為一個得到廣泛使用的支付工具的話，必須要接受嚴格監管，就像銀行或者準銀行金融機構一樣得到嚴格監管。

周小川：

我稍微評論一句，我贊成剛才大家所說的要區分數字資產和數字貨幣，數字貨幣有三個主要特征，剛才奧古斯汀·卡斯滕斯也都談到了，我想加一條，中國在考慮這些問題上有一個特點，就是我們特別重視實體經濟，金融為實體經濟服務，不管你是數字貨幣還是數字資產，都應該跟實體經濟有密切結合，為實體經濟服務。數字貨幣因為支持了大量的支付，所以肯定對實體經濟非常有好處，而且是必不可少的，沒有這些支付實體經濟就轉不起來。

大家就要問了，數字資產到底對于實體經濟的好處究竟是什么呢？我現在腦子里還是有疑問。我們也經過了2008年的全球金融危機，當時有幾個現象，脫離了實體經濟，金融的有些產品會出問題。比如當時影子銀行，比如大家當時批評的有一些衍生產品，純粹變成了幾個金融機構之間的投機交易，而和實體經濟沒有什么聯系，結果這些產品就容易出問題。以致有好多大銀行的大領導，比如花旗或者美洲銀行，他們交易的什么東西我都看不懂，所以我也很難做好內部控制。所以這樣的衍生品，我們并不是現在就下結論它怎么樣，但是你要小心。另外從政策鼓勵方向來講，這就是中國的特點，就是強調以金融產品、金融服務，你搞的新產品、新機構要注意為實體經濟服務，要說清楚你對實體經濟的好處是什么。

主持人：

非常感謝周行長，還有最后一個問題，因為我們講到金融監管了，我想講一講金融科技的監管，我想問一下李波副行長。我們看到人行對于金融科技的公司的監管也是非常嚴格，把它們當做銀行來進行監管，像螞蟻金服暫停上市這樣一個案例，現在我們需要進行怎樣的整改，螞蟻金服的整改是不是讓監管機構得到了滿意？什么時候能夠恢復它的上市準備的進程？我們如何在創新和穩定之間找到平衡？

李波：

我覺得這并不是央行在管的事情，我覺得從央行的角度來說，我們希望看到相應的改革，包括對于一些科技公司的監管需要改革。在我們未來的計劃當中，我覺得還是讓有關監管機構來回答這個問題吧。

主持人：

感謝李波副行長回答我的問題，今天的討論非常精彩，我們聽到了對于央行數字貨幣很多真知灼見，發展非常之快，還有很多工作要做，比如互操作性，比如技術系統的搭建，以及跨境支付，像貝寶、swift這些公司或者機構也在花很大的力氣，我也希望大家和我一樣能夠從幾位訪談嘉賓這樣學到很多東西，我們再次對他們精彩的見解表示感謝，謝謝大家。大家晚安。

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