虛擬世界熱點散亂的“微創新之年”_EFI:DEFI

· 小跑對話?·?

王? ? 瑋，區塊鏈資深從業者

2021年的年終總結選擇了虛擬世界，因為這里確實是2021你最瘋狂的地方。如果選一句話總結就是“我看不懂，但我大受震撼，只是震撼完了依然看不懂”。DeFi2.0，NFT，GameFi，metaverse，Web3.0，DAO...... 元宇宙的盡頭在哪里、未來是什么，我們不知道，但依然有些許熟悉的場景，熟悉的味道：?

討論各種新概念的幾乎還是VC和投資人，大家討論了半天會發現：缺了個碼農。所以到底是保持清醒需要碼農，還是反思技術太多會影響“發財”？這些新概念撐起了若干幾十、上百億美金的市值的項目，難道這一次依然是在比賽畫餅？?

就像現實世界中炒房炒股炒藝術品、背后需要杠桿和交易流動性來支撐，元宇宙、web3.0背后的金融基礎設施是DeFi嗎？還是DeFi終將會“融化”在其中，變成它們的一部分？

所以這個年終總結，必須要和一位DeFi開發者一起來完成。

· 文字內容 ·?

01

到底什么是Web3.0？

01:54 小跑

今年的年終總結選擇了幣圈。如果用一句話總結我的感受，那就是“我看不懂，但我大受震撼，只是震撼完了還是看不懂”。

我有一個感覺，不知道是不是錯覺：NFT、web3.0、元宇宙、GameFi等等這些層出不窮的新概念，幾乎還都是做投資的人或者VC在討論，而往往討論了半天，發現少了個碼農。是不是真正做開發的人，其實不太關心這些新概念？

02:04 王瑋

好像還真不是。最近參加同行的交流比較多，不管是web3.0、元宇宙、還是GameFi，在這些方向發力的團隊還是非常多的，融資金額也不少，大家都已經熱火朝天的干起來了。

但我覺得最大的問題，還是因為沒有對web3.0和元宇宙這些概念有統一的定義。跟每個團隊聊的時候，你會知道他們具體干的是什么，但不一定大家都用這些詞來描述。Web3.0是比較早的概念，現在反而有點進入成熟期的感覺了，但因為它是個宏觀的概念，具象化程度比較低，所以很難說清楚誰在“做”它。“元宇宙”反而具象化程度更高一些。

04:02 小跑

王瑋老師理解的web3.0是什么？

04:08 王瑋

好難的問題。其實web3.0最早由Gavin Wood提出，他是以太坊的核心開發者之一，后來自己去做Polkadot等等。Web3.0剛被提出的時候，其實有一個很鮮明的跟區塊鏈或相關技術相關的web發展方向——比如基于區塊鏈的內容社交steem；比如ENS，也就是以太坊的域名，雖然只是個很小的產品，但也是web3的基礎設施。

所以它很明顯指的是區塊鏈或數字資產相關技術建立起來的web體系，我覺得現在也沒有變。但“資產”這個東西，歸根結底還是比較重的，就像區塊鏈上的交易，肯定不如互聯網的“信息”那么輕，可傳播可復制。所以web3.0還有哪些東西？社交、游戲做到什么程度才算web3.0，可能大家認知并不一定一致。

02

DeFi在Web3.0中的角色是什么？

06:08 小跑

我心里對這些新概念們有個歸類，元宇宙，web3.0，GameFi屬于一類；但是DeFi不太一樣，我沒有把它歸為一類。

天涯社區發布虛擬世界白皮書，推進元宇宙計劃:7月8日消息，近日，天涯社區在成都天府新區興隆湖畔成都科技城召開了“天涯虛擬世界白皮書1.0”發布會，宣布將在自身23年互聯網平臺運營經驗、多年網絡社會研究和技術條件準備的基礎上，正式推進“元宇宙”計劃，實現多年以來構建虛擬現實相結合的超級網絡人生游戲平臺理想。據悉，早在今年3月，天涯社區就以“靈境”為名組建了“成都靈境網絡科技有限公司”，該公司將承載天涯虛擬世界的運營。（新浪新聞）[2022/7/8 1:59:59]

現實世界有很多業態和產業，背后需要一個金融基礎設施建設——炒房炒股炒藝術品，背后需要金融借貸加杠桿，需要一級二級市場流動性來支撐。在虛擬世界，游戲、NFT藝術品、炒地皮，背后的金融基礎設施是DeFi。元宇宙里也需要DeFi金融基礎設施來支撐。

07:36 王瑋

我覺得這是未來發展中不確定的，或者可能困惑的地方。在現實世界里，我們可以把“實體”和“金融”這兩件事分得比較清楚，比如房子就不是“金融”，但是買房過程中的房貸就是金融。

但是在web3.0或者元宇宙時代，它們的分界可能會模糊，或者說我們還沒找到它的分界點，只有發展起來才能看到。在元宇宙里，整個世界都是虛擬的、數字的，所以“錢”和“資產”的表達是一致的——它們都存在區塊鏈上，在此情況下，分界線在哪里呢？

也許要用一種“偏技術”的分界方式——從信息和資產、或者資源的角度分。也就是說，web3.0也可以有它的“信息部分”和“資產部分”，只是“資產部分”一定依賴于區塊鏈，而且跟“信息部分”有復雜交錯的關系。

我猜測這在web3.0應該是長期存在的問題，答案只能是大家干出來的。我們都會預設自己的答案，但可能最后只有一個是對的。我個人比較傾向于，“資產部分”會更重要——這是web3.0和web2.0的區別，分界線可能會上移，“資產部分”可能會進入底層。

10:01 小跑

所以將來如果真的進入web3.0時代，可能就沒有DeFi這個概念了。

10:19 王瑋

對，可能就是一個組成部分了。我們做DeFi的目標是做web3.0或元宇宙的金融基礎設施，但也許最后它就不再像現實世界的金融基礎設施一樣，是一個獨立行業了，DeFi可能是其中的一部分——至少是web3.0的人是這么認為的。

03

回顧2021：DeFi一年的變化。怎么又出現了DeFi2.0？

10:51 小跑

那我們來回顧一下2021年DeFi的發展。為什么現在又出現了DeFi2.0呢？

11:03 王瑋

過去一年，DeFi和crypto領域最大的特點就是：熱點切換速度非常快。可能也是因為夾雜了元宇宙、web3.0、央行數字貨幣、甚至監管等等重大變化。

年初3月Uniswap發布3.0版本。Unitswap每次發布新版本，都是短期DeFi的頂峰——之后就會變得熱點散亂，甚至有點要走下坡路的感覺。

但是今年又一個很重要的變化。Uniswap推出了BSL（商業許可證），雖然是個“君子協定”，但里面明確寫出三年之內，任何人不得把我的代碼用于商業目的——這意味著所有克隆項目都不可能得到資金支持，不會得到任何投資人或者業界的認可——這跟以前完全不一樣，像sushiswap這樣的現象級克隆項目，以后可能不會再出現了。

這件事對DeFi的影響很大。去年基本上就是“克隆年”，uniswap出來后掀起一股模仿潮，sushi還成功了；compound出來后，又是一堆借貸平臺的模仿，也都很強。但是今年，DeFi進入到一個熱點散亂的狀態——一個顛覆級別的創新不能克隆，大家就挖空心思去搞各種“微創新”。反映在市場上就是各種散亂的焦點，無數小項目在創新，熱點切換特別快。也因為這個原因，DeFi2.0這個概念就突然出現了。

復旦大學趙星：上海主張將虛擬世界與現實世界交互去發展元宇宙產業:3月16日消息，元宇宙在全球掀起“科技熱潮”的同時，數月來，也成為上海經濟的一個“前沿熱詞”。它不僅被首次寫入地方“十四五”產業規劃，而且在政企學界掀起熱議。上海的“元宇宙之路”主張“虛實融合”。復旦大學大數據研究院教授、復旦大學國家智能評價與治理實驗基地副主任趙星就此話題接受采訪時指出，上海是中國省級政府中第一個公開表述元宇宙發展創新思路的。趙星認為，上海市政府關于元宇宙的這個提法，在全球都具有一定創新意義，它是以現實社會為核心，結合虛擬世界，來構建新的經濟社會與產業形態，體現“以虛促實”的發展路徑，超越西方最初提出的“虛擬空間”“下一代互聯網”的概念，走向“虛實融合生長的社會空間”。

趙星說，上海主張將虛擬世界與現實世界交互去發展元宇宙產業，從這個角度來說，西方企業最早提出的游戲、社交都不再是重點，上海的重點已經指向了工業、商業、教育、文創等實體領域，“也許我們可以用2年至3年的時間來起步，構建底層交互平臺，然后接下來用5年至10年的時間去完成虛實結合內容的研發及整個虛實融合產業鏈，這樣做下來之后，產業可能就比較‘實’了”。（中國新聞網）[2022/3/16 13:58:46]

今年出現以OlympusDAO為代表的，通過資金流轉模型和質押模型，或者挖礦/激勵模型方面令人眼花繚亂的創新，達到增加一個項目TVL（total value locked）的作用。

這種模式推出后，熱度非常高，TVL大幅度增加，所以有人宣傳出來說這應該是DeFi的下一個發展方向。但我認為它并不是金融產品和交易結構的創新，而是一種質押流轉或者挖礦模型的創新，所以我不太認同這種東西叫DeFi 2.0。

相反，我倒是經常跟別人討論，要引入更多的金融產品的結構和交易結構，比如說按揭，比如分期，比如再保險（再保險就是一種新交易結構），甚至定期存款等等。這些在傳統金融里已經司空見慣，而且很重要的金融模型和產品，目前都沒有在DeFi中出現，至少支持的不那么好——我認為這些才是DeFi未來的發展方向，他們才應該叫做DeFi 2.0。

04

重溫“計算性”：它能完全替代人類社會的各種“組織”嗎？

21:21 小跑

年初我們討論過DeFi，那是你第一次提出“計算性”。到年尾再想一想，年初覺得很新鮮、耳目一新的那些概念，現在有點習以為常了，再仔細想就不覺得很驚奇。

比如AMM（Automated Market Making）之類，其實就是用算法來發現價格。這種“自動”價格發現機制其實在傳統交易領域也有，只不過是通過若干交易主體的高頻交易策略來實現的，大家其實都試圖“發現價格”。

但我最近有個感覺，好像DeFi有一個普遍趨勢，在試圖用市場交易、或者激勵機制、算法來試圖取代我們現實社會中的各種“組織”，比如公司、政府、信任機構等等。這不就是“計算性”嗎？計算性可以規避一些風險，如果這些風險被規避了，那就不需要一個組織來管理這些風險，不是嗎？

23:31 王瑋

對。不僅如此，你用組織來管理這些東西成本一定更高，風險更大。如果是一個“計算性”的過程，比如說最簡單的轉賬、借貸，肯定直接用計算機執行最直接，效果最好，成本最低。用人去管理會帶來“人”的風險和成本，所以一定是個次優的方案。

比如以太坊這樣的基礎設施，至少在替代銀行間網絡、或者SWIFT這樣的存在還是有可能的。因為首先有“銀行”，其次才有“銀行間的網絡”，所以它是一個中心化的人組織的一個網絡，如果用這個網絡來做一件“純計算性”的事情，人參與到計算過程當中，肯定容易出錯，成本又高。

奢侈品巨頭LVMH總裁：LVMH現在專注在真實世界多于虛擬世界:金色財經報道，奢侈品巨頭LVMH總裁Bernard Arnault近日針對元宇宙提出了不同看法，他指出必須小心「元宇宙泡沫」，而且LVMH現在仍需要專注在真實世界，多于虛擬世界。Bernard Arnault還警告，市場及大眾必須小心元宇宙引發的炒賣泡沫，因為這一領域可能只有極低的商業價值，情況或與以往的科技泡沫雷同。不過， Bernard Arnault并非決意不投資元宇宙，他解釋說，如同互聯網出現初期，全部新事物一涌而出，然后泡沫爆破，元宇宙也有很多有用的應用，但必須認真研究哪些應用才是真正可獲利的。[2022/1/28 9:19:50]

但我要補充一點。就是“替代組織”這件事，我更愿意這樣表達：區塊鏈、或者任何計算性的設施，應該只能替代組織當中“計算性”的那一部分。

“組織”這個東西，本身并不是一個單純計算性的結構。科斯講“公司的本質”或者“公司的邊界”，他的核心理念是：公司是一個科層制的組織，科層制組織最大的價值就在于“上級的命令是被下級無條件執行的”。“執行”可以是“計算性”的，但是“無條件”的特性，前提是人“愿意”在組織里接受上級的命令，因為他對這件事情有個認知——而這并不一定是計算性的。

科斯；Photograph by University of Chicago

比如“DAO”分布式自治組織（DAO, decentralized autonomous organization），它可以替代人與人之間利益交換的執行，比如你給我500塊錢，我去干一個什么事兒，這個是個計算性過程，他就干了。但是它無法替代科層制這種“上級給下級一個命令，下級無條件執行”——因為這跟執行過程的計算性沒有關系。

所以你會發現，DAO是沒法在這個層面替代公司的。所以科斯才說：公司的“邊界”最重要的就是這一點——即，公司內部的成本和效率，是優于公司間的市場關系的。

所以我覺得任何交易行為都可以被計算性替代，但是公司內部的科層制是計算性替代不了的——各走各的路，各有各的道理。所以這些年來，我一直不同意“DAO能夠替代或者能讓公司消亡”這種說法。除非有更好的、超越科斯公司邊界的經濟學或者數學理論，能驗證這一點，否則這個世界并不是所有東西都能被計算性替代，更不要說金融的信用了。

05

?“Bored Ape烏龍指”案例：被利用的計算性？

28:06 小跑

對，可能不應該說替代“組織”，而是替代“組織某些功能”。

最近發生了一個案例，讓我有了一個不成熟的想法，總覺得也跟計算性相關。

大約兩個禮拜前，幣圈發生了一件“NFT烏龍指”事件，一位叫做Maxnaut的小哥，本來打算以75個以太幣（大約300,000美元）的價格賣掉他的猴頭（Bored Ape），但是不小心烏龍指敲出了0.75個以太幣——預定價格的百分之一，大概3,000美元。

這單以迅雷不及掩耳盜鈴之勢成交了——“叮”的一聲，30萬美元的猴頭就沒了。這納米秒級別的速度肯定不是人干的，這是一個暗中觀察、專為蹲守烏龍指而寫的程序bot。成交后，又是一個迅雷之勢，買家以248,000美元的價格出手。整個套利過程非常流暢。

但這里的奇妙細節在于——買家支付了10倍——8個以太幣（34,000美元）的gas fee（交易費）。一只30萬美元的NFT，烏龍指拍出了3千的價格，有人愿付3萬美元的交易費，只為保證搶到這根烏龍指。所以掐指一算，一個99%折的大甩賣，刨除手續費，也是一個高達88%的漏，不能再劃算了

上海：加緊研究布局未來虛擬世界與現實社會交互平臺:1月18日消息，《2022年上海市擴大有效投資穩定經濟發展的若干政策措施》發布。其中提到，全面推動城市數字化轉型。支持政策性銀行、開發性金融機構以及商業銀行建立規模1000億元以上的“新基建”優惠利率信貸專項，推進實施新型基礎設施建設項目貼息政策，并適度延長政策執行期限，引導社會資本加大“新基建”投入力度。加快在未來醫院、智能工廠等領域布局實施一批新型基礎設施重大示范項目，加緊研究布局未來虛擬世界與現實社會交互平臺。（鞭牛士）[2022/1/18 8:55:38]

看到這里我覺得簡直太熟悉了！在傳統金融領域，這就是高頻交易嘛，用直連交易所、co-location服務器、高速光纖、黑科技冷兵器來獲得微秒搶跑優勢。所有高頻交易策略都是用金錢和科技堆積出來的不平等優勢，蹲守價格混亂那一剎那的機會。

我覺得猴頭烏龍指案例是一個利用“算法規則”來獲得“時間”和“優先權”的案例。而DeFi把“優先權”變成了一個獨立市場——前面描述的整個烏龍指套利過程，可以變成一個“交易優先權”的拍賣。直接拍賣gas手續費，價高者得到這根烏龍指。交易標的是“以0.75以太幣的價格購買75以太幣猴頭NFT的權利”。此案例里，這個權利的價格是——8個以太幣。

所以整個事件就是一個圍繞著以太坊上“gas fee”的交易。如果把整件事情放到現實世界，可能需要一個交易所、需要設計一個期權產品、需要有一個拍賣競爭的過程——但是這一切在DeFi世界里就“自動”實現了，整個過程中沒有任何的規則制定、交易設定、產品設計，而是用一個算法、市場或者一種計算性來代替了“時間優先性”的實現。

33:57 王瑋

真的就是這樣。從我理想的角度來說，如果我們承認“交易”是一個計算過程的話，那么圍繞它發生的一切，只要有計算能力的人就應該能參與，對吧？

一個交易所，不管是Nasdaq還是NYSE，它們制定的規則，比如執行優先順序、保證金交易等等，既然是一個純計算性的規則，為什么還要在上面疊加人為設計的其他規則呢？只要我具有計算能力，能夠遵循規則，剩下的事情讓有計算能力的人去做就好了，“帝王將相，寧有種乎”，對吧？

比如，如果交易都是計算的，為什么只有一個Nasdaq可以去做，我怎么知道那些高頻交易者沒有通過“賄賂”Nasdaq的人，把自己的機器離核心服務器更近，獲得幾萬分之一秒的優勢？為什么Nasdaq的人允許這些高頻交易者提前看到訂單？為什么會有白金會員、黃金會員、白銀會員這樣的區別？憑啥你能做得我就做不得？

而在一個公開的以太坊市場上，就像你說的，根本沒有任何人提出來有“gas fee拍賣”這樣的一個概念或者市場，但它是由計算過程反向生成出來的，自然而然就會被人看到——我付更高gas fee，就能夠被優先打包——只從這一個規則，就自然誕生了這樣一個市場。

這一切都是因為我們是在一個純計算性的網絡上，它就只有按照純計算性的形態來發生，你所要做的事情就是比別人更好地理解這個計算模型——有什么特征，有什么規則，然后去做就行了。

唯一不太完美的地方， 就是MEV（Miner Extractable Value，礦工可提取價值）——這就又回了到非計算性的部分。礦工也是人，所以他們也許會做一些超越合理規則范圍內的事情。因為他負責挖礦，所以在確認交易這件事情上的決定權當然要高于任何其他交易者。所以會出現好的MEV可以幫助大家減少損失，但是壞的一面，就是薅大家的羊毛。這其實是對稱的。

上海：引導企業加緊研究未來虛擬世界與現實社會相交互的重要平臺，適時布局切入:12月21日消息，上海市委經濟工作會議今天（12月21日）舉行。上海市委書記李強指出，引導企業加緊研究未來虛擬世界與現實社會相交互的重要平臺，適時布局切入。高度重視終端產品具有的技術迭代主導權、行業標準定義權、價值格局分配權，加快發展直接面向個人消費者、家喻戶曉的新終端產品，加大新能源智能網聯汽車研發攻關力度，加強智能服務機器人、智能穿戴設備、智能家居等領域培育布局。（金十）[2021/12/21 7:54:08]

MEV是純計算性的東西，善和惡實際是我們的主觀判斷——他賺錢也好，還是幫你阻止損失也好，僅僅都是計算的一個行為而已。

06

?“計算性”似乎是個哲學概念

39:05 小跑

我覺得“計算性”這個東西，越想越覺得沒這么簡單，也許它包含的東西更多。甚至在哲學層面上也有一些反映，我們剛才聊的其實就是一個哲學問題。

39:33 王瑋

不然我為什么不遺余力地給大家講這個概念，我覺得它應該是金融的一個未來形態。

我們人類社會是人構成的，所以很多“計算”的工作也是人來干的。也就是說，我們幾千年來都是在用“人力”去模擬實現計算過程。所以我們的制度流程、組織機構都是要支撐“人去實現計算過程”這個目標，必須照顧到人各種各樣的問題。

但是今天計算機、尤其是區塊鏈智能合約的發展，就更貼近計算性的本質。它就是一個計算性的結構，人類社會非常有可能不需要再用人的組織和流程，去模擬實現計算性，而是把真正“純計算性”的一部分直接扔給計算機、區塊鏈。

在互聯網時代，這件事沒有完全做成，因為互聯網以信息處理為主，跟人的互動很重要。但是在資產、數字貨幣金融交易領域，其實計算性應該是最先被發現出來的。所以我覺得整個金融業體系，為了容納“人”而去實現計算性過程的這一部分，恐怕最終統統會消亡。我們以前是用人去實現計算性，如果現在用機器去實現計算性，那人的那一部分要被徹底改造。

44:58 小跑

但有沒有可能被“反噬”？比如礦工特殊權益的負面發展，很多人在講MEV對以太坊構成了非常大的威脅。為了優先交易而支付高額費用的機制，會不會滲透區塊鏈經濟？在計算性改造人類的同時，有沒有可能被人類反噬？

45:25 王瑋

人類只能反噬自己，不能反噬機器。因為機器不會動，不會有變化。

有人的地方就有江湖，人參與到計算性過程當中，謀求什么利益，那是另外的事情。剛才的例子中，MEV實際上是高級工種用智力和對計算性的理解去獲益。這和人被雇傭來實現計算性的過程，是兩個層次的問題。我覺得前者可能永遠會存在，但這只是人屈從于機器歷史中的一小步，或者第一步。

“反噬”這個詞很奇怪，從技術角度來看，MEV這件事只不過是把我們從屈服于交易所和規則制定者，變為屈服于機器。人類一直在走向屈服于機器的這條道路，直至Matrix。所以我覺得好像不是“反噬”，而是“機器吃人”的一個表現。

47:17 小跑

我有所保留。可能還是文科生跟理科生的區別。

47:24 王瑋

我覺得自己內心還是很文科的，只是大腦指揮嘴說出來的就很理科生。

47:36 小跑

我覺得現在討論進入了深水區，因為計算性這個概念如果不好好解釋，很容易就被誤讀，或者被理解的不全面。這個詞表面上看是一個數學問題。乍一看是這樣的，但是乍二看還有很多其他東西，乍三看還有更多。

48:07 王瑋

這也是我特別郁悶的地方。這個詞確實有些誤導性。我一直強調“計算性”，是想跟“信用性”來做對比，提出這個詞只是因為找不到更好的詞。我們說的計算性，真的是哲學層面、認知層面的計算性，不是計算機的計算性。

50:22 小跑

這個詞不是字面意義上的含義。我想到的一本書《自私的基因》。作者道金斯老師有一位學生，蘇珊布拉克莫。她也寫了一本書，專門解釋“迷因”這種現象。大概意思是說“迷因”其實和“基因”是一樣的，迷因也是“自私”的，它傳播的時候是沒有感情的。但是她特別強調：大家對基因的“自私”有極大的誤解。

大家理解基因是“自私”的，是“selfish”的，要朝著對自己有利的一面去發展，一定要自己的利益優先最大化。但這是完全錯誤的，所謂“自私”，意思是“無感”，不管情況怎么樣，它一定會“那樣子”發展——不要把任何人類的感情色彩放到“自私”這個詞里。它該怎么發展就會怎么發展。

我覺得這個“自私的基因”有點像計算性。計算性是一種特別客觀的存在，或者事情發展的一種必然歸宿。

52:14 王瑋

對，它是一種“自在”的屬性——并不以人的判斷來作為標準。

53:49 小跑

所以從這種意義上來講，“反噬”這個詞確實不是特別合適。我剛才其實是想表達一個疑問：就是“計算性”會不會被人性的東西改變？

當然是算法是人寫的，人性的方面會影響它；但如果計算性就像“自私的基因”一樣，是一種客觀存在的話，也不會存在被人影響或者反噬的情況，因為它是一個自然界的規律，最終一定會發展成“那個樣子”。

54:32 王瑋

如果想避免人的行為反噬這個體系的話，我們唯一需要做的就是保證這個體系中，任何人都可以“自由分叉”。被反噬那個體系會在競爭中被淘汰，用的人最多的，像比特幣最長鏈的、最貼近計算性本質的那個體系，就可以繼續發展。

07

DeFi還會和傳統金融融合嗎？或者還“有必要”嗎？

55:27 小跑

記得年初我們也有聊過：怎么把DeFi跟傳統金融結合——至少是當時我自己的愿望。但是看DeFi這一年的變化，它到底有沒有滲透進傳統金融？好像并沒有。它還有沒有必要跟傳統金融結合？

我甚至覺得它和傳統金融是“Finance1.0”和“Finance2.0”的區別；與其滲透到傳統金融，幫助傳統金融改變，不如直接自己升級到2.0——現在它的發展趨勢確實也是這樣的，兩邊現在各玩各的。

我有時候會跟一些剛畢業的區塊鏈創業小朋友聊。他們雖然嘴上說尊重傳統金融界的前輩，經常會問他們的意見，但我覺得其實不需要知道太多傳統銀行的監管或者架構，知道了也沒啥好處，還不如專門在DeFi領域里創新。

57:00 王瑋

我提兩點。第一，說它跟傳統金融結合也好，還是1.0升級到2.0，它一定是像歷史上發生過的成功案例一樣，比如汽車怎么替代馬車，互聯網怎么替代傳統交易市場——它們是一種新的業態。我覺得DeFi大概率也是這樣。

當年區塊鏈剛出來的時候，都在講區塊鏈將來可以成為金融基礎設施。結果今年真的就在游戲Axie Infinity上發生了。東南亞6億5000萬人口，其中80%沒有銀行賬戶，你想給他們5塊錢都給不了，而以太坊上的一個互聯網游戲就使得幾千萬甚至上億東南亞人參與到經濟活動當中來了。

所以它是和傳統金融結合了嗎？好像里面壓根也沒有傳統金融什么事，是DeFi直接服務于新經濟，或者虛擬經濟、Metaverse，直接一步到位服務于新經濟了。

剩下的問題就是“新經濟”體量有多大，而“傳統經濟”體量有多大；另一個問題是，如果單純從支付角度講，就回到穩定幣的問題，只要有一個“雙向兌換”的口，那在這個口上就把一切問題都解決掉了，因為支付可以在鏈上完成，你想換回現實世界中，就去這個“口”兌換美元就好了——而兌換場景跟你的經濟活動是沒有任何關系的。

所以從這個角度來講，區塊鏈一步到位，服務于實體經濟也是可以的，而不需要再通過傳統金融服務于實體經濟。傳統金融只要有兌換穩定幣這一個動作，跟DeFi對接就可以了。未來其實沒有“傳統金融”、“DeFi”或者“CeFi”的區別，未來兩個體系就是“信用性”體系和“計算性”體系的區別；而“計算性”的體系，可以直接被DeFi接管。而“信用性”體系因為跟“人”相關，本來也不可能進入DeFi，所以它還是傳統金融機構服務的對象。

08

貨幣體系的靈魂三問

01:01:07 小跑

會不會是貨幣體系的一個新的階段？之前是黃金掛鉤，后來變成信用貨幣，再后來就是計算性貨幣。

01:01:20 王瑋

計算性貨幣這個概念有點復雜，在貨幣體系方面其實我是偏保守的，不認為DeFi、區塊鏈、或者其他的“計算性”會影響信用貨幣體系。

當然比特幣或者以太坊這種原生幣，作為一個價值儲藏或者錨定，這種可能性當然存在，但是按道理也不影響現代信用貨幣體系。如果它影響了的話，這個概念本身也就不存在了，那它就真變成計算性貨幣了。

01:02:22 小跑

但如果我們把時間線拉的非常長，這可能是一個新的現象。我們習慣了“線性”的發展思維，覺得只有一個世界一種形態，一個現實世界體系發展到一定階段，出現了某種巨大問題之后，它就迭代成了另一種新的形式，可能這種新形式是更高效的，然后接著往前迭代。

但現在似乎是出現了現實世界和虛擬時代的“并行發展”——這個現象可能之前沒有，也就導致了在傳統金融或者、信用貨幣發展的同時，有另外一種完全不一樣的市場、或者形態同時發展它的那一套體系。

再加上現實世界中各種因素，也許會導致在東方會出現一個世界，這個世界是純粹以信用貨幣或傳統金融為主導的；而在西方可能會出現另外一個自下而上的、甚至是把美元用穩定幣形態“更新”過的、一個新的跟“計算性”掛鉤的體系，規避掉美元自身的一些重大缺陷。

01:05:21 王瑋

我剛才所說“保守”的意思是，在虛擬世界還不確定，但在現實的人類社會里，信用貨幣其實還是一個接近于理想的模型，沒有更好的計算性結構能替代，這點我覺得跟虛擬世界不一樣。

我曾經提到“貨幣的靈魂三問”：第一，這世界上有應該有多少錢？第二，誰能夠決定應該有這么多錢？第三，通過什么途徑能達到這個數量？?

其實信用貨幣體系，尤其是央行和商業銀行二元貨幣體系是一個合理的模型。假設顛覆掉這個模型，你通過任何其他模型來回答這三個問題，都會發現答案大概率不如現代的信用貨幣體系。我覺得信用貨幣體系是人類社會的一個良好模型，我們必須得有一個信用創造機制，否則陷入比通脹更悲慘的境地。

但是虛擬世界到底是啥樣，是個有意思的話題。穩定幣的注入，實際上是“現實世界”干預到“虛擬世界”了——有一些存量進去，然后虛擬世界因為有現實世界中“人”的映射物，同樣會接受穩定幣作為虛擬世界活動的支付手段。如果是這樣的話，虛擬世界里的“計算性貨幣”是什么？它跟其他穩定幣之間是什么定價機制？兩個機器人之間怎么決定支付給對方多少錢？這應該是最新最深的話題了，可能得聊無數次。

01:09:13 小跑

關于貨幣，我想補充一點點。王老師說人類歷史上迄今為止，信用貨幣體系第一做出了巨大的貢獻，第二到目前為止沒有任何更好的貨幣體系可以取代它——這我是非常同意的。

但我同時又在想，還是要往前看。人類社會已經經歷過的、以及它未來將經歷的東西也許是不同的。人類歷史經歷過一個必須利用信用貨幣體系來實現人類的富足，或者保持基本物質生活水平無憂的情況。過去幾十年，信用貨幣體系確實使整個地球上幾十億人口實現了基本的物質生活保障，以至于新冠這么多年，大家大概率還是可以無憂無慮的生活，甚至到了不會再出現生存問題的階段了。

如果人類已經到了這個階段，再往后發展，我們還需要這么大的信用程度來支持“集中力量辦大事”的機制嗎？或者，我們已經實現了歷史階段性目標，下一個階段是不是不再需要信用乘數來支持發展，而是倒過來，從主動脈到毛細血管的這種發展模式？如果是這樣的話，可能還真的需要一種“點對點”的、信息和價值完全綁定的貨幣模式？

01:11:11 王瑋

有可能的，所以我才提出“貨幣的靈魂三問”。如果未來人類社會進入到信用貨幣體系不適用的階段，需要有一個新的貨幣體系出現，那這個新的貨幣體系應該能夠更好地回答這三個問題——因為這三個問題是永遠躲不過去的，它不僅牽扯到理念層面，還牽扯到現實層面。

舉個例子，假設這三個問題中的前兩個已經回答好了——有一臺超級計算機能算出來這個世界上就需要這么多錢，但第三個問題：這一塊錢給誰，不給誰，分配的執行是怎么做到的？還需要進一步回答。能把這三個問題都回答了的，可能就是下一個貨幣體系了。

某種意義上講，比特幣挖礦、交易手續費轉賬機制，可能實現了所謂的零次、一次、二次分配，但依然是特別初級的。也許最后還是在虛擬世界中，機器人跟機器人之間才能真正完全采用一個純計算性貨幣體系，整個分配體系才能完善。只要中間有人參與，還是會很麻煩。

01:13:03 小跑

可能最理想的貨幣體系還沒有出現，但至少大概率知道現在的信用貨幣體系是有問題的——這個世界需要多少錢？現在明顯是太多了。

01:13:17 王瑋

對。我很喜歡討論這個問題，也是在長時間研究，看各種各樣觀點的時候，總結出來的這三問。我們下次找機會深入討論。

這是個很好的思維工具，針對某一個領域問出深入的三個問題來，它們其實既是問題也是答案。

01:13:58 小跑

“靈魂三問”永遠是最好的“醒腦”方法。

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