對話Nervos：中國最懂以太坊的人，卻選擇了一條和以太坊截然不同的道路_區塊鏈:比特幣走勢圖今年

本文來自：橙皮書，作者：orangefans，星球日報經授權轉發。

這次我們訪談的對象是Nervos的三位聯合創始人，我想重點介紹其中最神秘的Jan，Nervos的首席架構師：1、在以太坊Casper項目的Github上，代碼貢獻榜排行前20的人，只有兩個是中國人，其中排在第三的就是Jan。2、Casper這個項目意義非常重要，因為它是以太坊的下一代共識協議。在以太坊的核心研究團隊，Jan參與了由Vitalik領導的Casper項目的研究和原型實現，甚至Casper在Github的項目，都是由Jan來立項的。3、之所以能加入以太坊的核心團隊，原因之一是Jan用過“看起來很笨”的苦功夫。別人學習以太坊技術，能認真讀懂白皮書或者源代碼的都不多。Jan則是把以太坊完整重寫了三遍，用三種不同的語言。4、Jan對市面上的公鏈項目非常關注，讀這些項目的白皮書是他的日常休閑活動。雖然對公鏈這么感興趣，之前很長一段時間他卻一直在做聯盟鏈相關的業務。5、ICO泡沫起來之后，不少投資人慫恿他出來做公鏈，先把錢拿了，再想做什么，不然錢都讓爛項目拿走了。他拒絕了，他認為沒想清楚怎么做就去拿錢是不負責的。6、等他終于想清楚了，開始做Nervos，卻選了一條完全不同于以太坊的道路。Nervos前不久剛剛完成了一輪2800萬美元的私募融資。在Nervos核心團隊閉關開發的龍井山上，橙皮書和Jan、Terry、Daniel三位聯合創始人聊了兩個小時，內容包括創新體系、公鏈設計哲學、加密經濟未來、行業思潮等各個方面。如果你第一遍讀下來有點懵，沒關系，可以再讀一遍。早年Vitalik來中國路演，大家的反應和你一樣：）區塊鏈是全世界都能看到的一塊石頭，刻在這塊石頭上的字是不能改的

橙皮書：你會如何向一個小朋友解釋“什么是區塊鏈”？Jan：區塊鏈就是一塊全世界都能看到的石頭。它的特質是什么呢？你刻在石頭上的字是不能改的，同時，全世界所有人都能看到這塊石頭和上面寫的字。不可篡改和共識，區塊鏈其實就這么簡單。如果我把這個范圍縮小，比如就我們在場的幾個人，那我去隨便拿一塊石頭，它起到的作用和區塊鏈是一樣的。石頭看起來是一個很平凡的東西，但它是少數幾種能夠保存信息上千年的技術。古代的文明信息幾乎全部是以石頭為載體保存下來的。橙皮書：這么說來，《2001漫游太空》里的那塊神秘黑石設計的挺有趣的，它是最古老的技術之一，同時極致精確的比例又代表著最先進的技術。

Jan：沒錯。如果沒有特殊的技術，我們不可能造出一塊全世界都能看到的石頭。這時就需要區塊鏈技術了，用工程學的方法去做擴展，讓只有一部分人能看到的石頭，變成全世界都能看到。就這么一點點改變，但它可以被工程學無限放大。科學家只要在理論上突破一點點，工程師就能把這一點點突破放大一萬倍，讓它對這個社會產生更大的價值。橙皮書：全世界都能看到的石頭，我們能用它來干嘛呢？Jan：最直接的應用就是審計：無論你想做什么，先要求你在石頭上刻一遍，讓所有人看到。我們可以再疊加一層東西，叫“懲罰”。一旦你做的和你說的不一樣，就要接受懲罰。過去，“懲罰”是通過社會機構和人力進行的，比如法院和警察。但在區塊鏈上面，我們想把它自動化。所以濃縮到最小，區塊鏈就是那塊全世界都看得到的石頭。但我們想用工程的方法，圍繞這塊石頭去做開發，讓它變成一個更大的系統。這樣一來，你就可以構建出“信任”。因為有審計、有懲罰，這就是一個完整的體系，就像現實社會一樣。我寫合同就是我向全世界許下的承諾，我不遵守合同、違背了承諾，那就去法庭打官司，沒收我的財產，這就是我的懲罰。只不過現實社會是用“人的方式”在做這件事，沒有辦法規模化。但如果我們把這事統統丟給機器，那就可以規模化了。橙皮書：如果區塊鏈是這塊石頭，Nervos是什么？Jan：Nervos是剛才我提到的，圍繞這塊石頭開發的那一整套系統。你可以理解為，石頭本身只能做審計。我把字刻上去就留在那，然后就沒了。你需要配套的工程去解決其他的問題，比如，不兌現承諾應該怎樣自動化執行懲罰。橙皮書：你之前寫過一篇長文，把區塊鏈稱為“信任的引擎”，怎么理解這個概念？Jan：在Nervos里面，我們把區塊鏈當作最核心的一個點。為什么叫信任引擎？如果Nervos是一輛汽車，區塊鏈就是發動機。它源源不斷地把信任傳輸到其他組件上。引擎輸出的是信任。而它之所以能輸出信任，是因為你把東西都刻在上面了，讓其他人可以做審計。然后我們再圍繞信任去搭建其他的組件。在你出錯的時候、不遵守承諾的時候，讓你受到應有的懲罰。這個懲罰是通過引擎與其他組件的協議來實現的。所以你會發現，這套體系、這套制度，很明顯是存在于石頭之外的系統。石頭只能用來刻字，它做不了全部的事情。橙皮書：信任的傳遞具體是怎么實現的呢？Jan：區塊鏈核心的性質是一個密碼學系統。它所有的數據都是通過密碼學關聯在一起的。驗證者把所有交易寫在石頭上，全世界都可以來檢查它。如果你認為這個結果不正確，你可以拿出證據，告訴CKB這幫人在做壞事。CKB是法院，它會做出裁決。之所以CKB能夠做出裁決，是因為這整套系統都是以密碼學為核心的。所有的證據都是密碼學的證據。不是像物理法院里的證據，需要律師彼此相互辯論，然后判定證據是否有效、做出判決。它的好處是什么，就是自動化，它是機器能夠理解的證據。所以CKB就可以自動化去判決。一旦你能把這件事自動化，你就可以把“信任”成規模地建立起來了。我們社會的信任體系也是這樣的。為什么我可以相信你、愿意跟你簽合同，是因為我相信法律，相信這套司法制度。橙皮書：所以Nervos是把整套現實社會的制度搬到了虛擬世界。Jan：這里面其實沒有什么創新。這是久經考驗的制度，我們都相信它。不同的地方是，以前我們是用人來做，現在我們要用機器來做，用機器來規模化。所以大家會覺得這像工業革命一樣。工業革命用機器代替人的體力勞動，區塊鏈用機器來代替人的交易系統。橙皮書：相當于我們建立了一個新的社會？Jan：我們是在建立一個新的社會。但要注意，這一切都是在商業世界里面發生的。我們不是要真的構建新的政府和法院，這只是一個比喻。商業世界里，交易是需要信任的。它看著很容易跟無政府主義的東西搞混。但這其實是個純技術的東西，不涉及。分層就是人類社會里的分工，計算機行業里有大量例子

Ripple高管：公司正與20多家央行就CBDC進行對話:3月1日消息，Ripple中東地區董事總經理Brooks Entwistle在采訪中談到了該公司在央行數字貨幣（CBDC）領域的努力和目標，并透露了一些細節。這位高管解釋說，與世界各地監管機構的互動是“無價的”。與美國不同，“新加坡、東京、瑞士和英國”的監管機構歡迎對話，并參與圓桌討論。

據此前報道，CBDC是Ripple在2023年的重點，Entwistle重申了這一點，并將公司介紹為央行和當局可以尋求助力的解決方案提供商。

雖然一些國家在這方面已經很先進，但還有許多新興市場規模較小，資源較少，并且還有其他問題，Ripple可以在這些問題上發揮重要作用。在這種情況下，Entwistle透露，Ripple已經與20多家央行進行了對話。（Bitcoinist）[2023/3/1 12:36:34]

橙皮書：Nervos跟其他公鏈相比，最大的不同是什么？Terry：Nervos有一個很重要的特點是“分層”。在區塊鏈的設計里，大家都知道存在一個「不可能三角」——安全、去中心化、性能，這三者只能取其二。Nervos的設計是用分層設計來解決不可能三角的問題。比如底層layer1里，CKB就選安全和去中心化，layer2選性能。layer2追求把性能做到極致，但是去中心化和安全由CKB來解決。我們認為，如果現在不對layer1重新做設計，讓它一開始就考慮好layer2的對接，單純在不可能三角里調調參數是沒辦法得到質的提升的。除非你犧牲其他的東西，比如去中心化。你想想紐交所需要多少臺服務器合在一起才能支撐起整個業務，以太坊一個游戲就造成網絡癱瘓了，能怎么辦呢？這是沒辦法解決的。橙皮書：分層設計對搞計算機的人來說，好像是挺顯然的一個思路？Terry：對。計算機的存儲就分一級緩存、二級緩存、內存和硬盤。這里面，讀寫速度最快的是一級緩存，那么為什么我們還需要這么多類型的存儲呢？計算機全部只要256g的一級緩存行不行？當然不行。這里面也存在「不可能三角」——價格、容量和速度，無法三全。如果全部都要一級緩存，兩個億造一臺電腦你要不要？所以，這三個不可能最后要進行權衡，還是只能做分層的設計。一級緩存最貴、最快，但容量也最小；二級緩存大一些、速度慢一點，但價格也便宜點。然后是內存。最后還不夠，怎么辦呢，上硬盤，容量最大、速度最慢、價格最便宜。計算機科學經過這么多年的發展，還是這套設計。復雜系統到最后一定是解耦的。因為只有進行分層后，你才好做抉擇，硬盤也就很容易去定位自己。硬盤就是要容量大、價格便宜，因為是用來存視頻照片的。CKB可能有點就像內存，它對開發者可見，但用戶不太需要關心。橙皮書：其他行業有這種“分層”的例子嗎？Jan：肯定有的。分層我覺得是有深刻原因的。其實分層是什么呢？分層就是分工。原始社會需要每個人要做全部的事情，你要打獵、要采集、要在家帶孩子。但后來出現分工了，我專門去打獵，你專心采集，然后有人在家帶孩子。分工其實就是分化，讓每個人做最擅長的事情。比如CKB是最底層的，你就做好安全的事情，不用管上面的加密貓、電商啊這些東西。上層只管業務邏輯，你去追求性能。過去的區塊鏈你可以把它認為是原始社會，現在我們需要一個會分工的區塊鏈。橙皮書：分層和分工有一點不同，分層好像有一個“誰依賴誰”的上下結構，分工更像網狀結構？Jan：對。分工是比分層更通用的一個概念，你可以認為分層是一種特殊的分工。現代社會里的分層，政府可能是最底下的一層，它負責維護整個社會的穩定發展，然后再往上是農業、工業等等。

橙皮書：為什么分層這個看起來在計算機行業里是非常makesense的設計，在之前區塊鏈行業里都沒有人意識到這一點？至少在遇到Nervos之前，我看其他公鏈似乎沒有人提及「分層」這樣的想法。Jan：我覺得是因為大家誤解了中本聰，認為網絡里的所有節點都是一樣的。你仔細想想，這其實是反分工的，對吧？要求所有節點都是一樣的，那當然節點是沒有分化的，每個節點都要做所有的事情，又要挖礦、又要存交易，又要relay、又要廣播消息。我覺得這種思想會束縛這個技術的發展。因為認為所有節點都是一樣，所以所有東西都要堆在一起做。但是現在大家意識到這樣不行。你去看中本聰說過的話，會發現中本聰并沒有這個意思。他在回復別人的帖子時說，我覺得未來比特幣的網絡可能只有少數人在挖礦，然后其他人是通過SPV的協議，用輕節點去使用這個網絡。這是為什么比特幣的白皮書里面就是有輕節點的存在。輕節點和全節點是不一樣的，中本聰本來就設計了兩套東西。很多東西可能都被曲解了。比特幣，區塊鏈，中本聰，都是如此。共同知識是協作的基礎，之前沒有技術手段可以把大量的共同知識保存下來

Coinbase：我們配合了SEC對司法部指控的不法行為的調查，但SEC沒有與我們進行對話:金色財經報道，Coinbase首席法務官 Paul Grewal在其官網上回應美國SEC對Coinbase的指控，Paul Grewal表示，在SEC指控的九種資產中，有七種是在Coinbase的平臺上列出的。這些資產中沒有一個是證券。Coinbase有一套嚴格的流程，在將每一種數字資產在我們的交易所上市之前，都會對其進行分析和審查，SEC自己也審查過這一流程。這個過程包括分析該資產是否可以被認為是一種證券，同時也考慮到該資產的監管合規和信息安全方面。明確地說，我們審查的大多數資產最終都沒有在Coinbase上市。

我們配合了美國證券交易委員會對司法部今天指控的不法行為的調查，但SEC沒有就我們平臺上的七種資產與我們進行對話，而是直接跳到了訴訟上。美國證券交易委員會的指控使人們注意到一個重要問題：美國沒有一個明確或可行的數字資產證券監管框架。而美國證券交易委員會不是以包容和透明的方式制定量身定做的規則，而是依靠這些類型的一次性執法行動，試圖將所有的數字資產納入其管轄范圍，甚至那些不是證券的資產。[2022/7/23 2:32:49]

橙皮書：如果要為CKB做一個具體解釋的話，到底什么是CommomKnowledgeBase？Terry：有人問過我一個問題說，為什么在區塊鏈上存一條數據需要這么貴？我在自己的服務器上存一條數據甚至都不要錢。這個問題很基礎，但我覺得很有意思。其實是因為你存的這條數據，是需要經過所有人達成共識的。換句話說，它是一條CommonKnowledge，大家都知道的共同知識。跟你存在自己電腦上、只有你自己承認的數據不一樣。所以它一定是貴的。比特幣的思路是做一個公共賬本，可以存誰擁有多少錢。我們想多往前走一步，它除了是賬本，有沒有可能是存CommonKnowledge的？他比賬本更通用化，不僅僅是存交易，可以存任何的數據。聽起來有一點點像數據庫，但又不一樣，區別就在于，它是利用區塊鏈和密碼學的技術，讓這個數據庫存儲的東西是可證明的、能達成共識的。而所有的計算和應用，都應該在這個CommonKnowleBase之上，由layer2來完成。同時，layer2這層可以是去中心化的，也可以是中心化的解決方案。Jan：CKB是法院的檔案室，所有的卷宗都在那里，大概這個感覺。因為之前沒有技術手段可以把大量的共同知識保存下來，所以這可能是一個比較抽象的新概念。其實所有的法律法規都是共同知識。因為你知道我也知道，然后我覺得你會遵守它，你也覺得我也會遵守它。所以我們可以合作。為什么跨國的合作比較難呢？因為我不知道你會遵守的法律法規是什么樣的，你也不知道我是怎樣的。但是在虛擬空間里，我們能構建出一個全球都遵守的一個東西，合約也是這樣。這樣我們就能合作。

《人類簡史》里說人類是想象的共同體，共同知識其實就是共同的想象，全人類都知道的一些東西、想象的一些東西，就是共同知識。在博弈論里面，共同知識是協作的基礎。Daniel：CKB的作用就是達成共識、并且存儲下來。和以前最大的不同是，現在作用的范圍是全人類、全世界。這個成本目前只有區塊鏈能降到最低，所以CKB采用的是區塊鏈的解決方案。CKB是達成共同知識里面最核心的一個體系。橙皮書：Nervos做CKB，為什么還要自己再去做layer2的AppChain？Terry：因為我們需要自己去踩坑，了解開發者的需求。你不能只是簡單的問一問開發者，或者自己空想。一定要自己實現一遍，才能知道開發者需要的是什么東西。整個行業的思潮已經轉變了，區塊鏈行業可能到了快要出現tcp這個stack的階段

特斯拉CEO馬斯克與推特CEO將在7月21日的一個比特幣活動上進行對話:市場消息：特斯拉CEO馬斯克與推特CEO將在7月21日的一個比特幣活動上進行對話。[2021/6/25 0:06:35]

橙皮書：Nervos這套思路，或者說這整個體系的想法，最初是怎么形成的？Jan：有很多因素。總的來說是整個行業共同發展的結果，并不是我一個人想出來的。區塊鏈的發展其實經過了好幾個的階段。一開始是比特幣，然后是以太坊，在這中間出現了很多別的思路。最開始比特幣出來的時候，大家的想法是區塊鏈要做“貨幣”。現在來看，想的太窄了，但在當時，這是一個非常大膽的設想，人們甚至很難理解這個想法。以太坊出來之后，這個想法變成了我們要做“世界計算機”。以太坊想把所有東西都塞到區塊鏈里面來做，于是我們有了“信任”。但發展到后面，大家慢慢開始反思，區塊鏈到底是什么東西？它到底應該用來做什么？你能看到，區塊鏈的核心是密碼學和博弈論，怎么利用這兩個點，去解決區塊鏈遇到的問題？比如scalibility。以太坊是把所有東西都往區塊鏈里面塞，這種情況下要提高tps就很難。那么行業很自然地會開始轉向，大家會想，也許不應該讓區塊鏈做所有的事情？而是把一些東西拿出來，就讓它做最擅長的事，然后配合工程的方法去放大它。區塊鏈已經表現出來，它是一個很強的信任引擎，大家都相信它。問題變成了，你怎么去利用這個點去構建更大的系統。橙皮書：這是兩種非常不同的思路。Jan：一種是我發現它是很強的信任的點，我往這個點里加入很多東西，讓這個點變得很大；另一種是，我怎樣在這個點的外圍去做一些事情，放大它的效用。第一條路我們已經嘗試過了，覺得很難，那么我們是不是應該去走第二條路？我們現在在說的layer2，閃電網絡其實非常早就提出來了。只不過那時候大家看不清未來的方向是什么，所以它不會形成很壯大的聲音。等到以太坊橫空出世，大家的注意力都被吸引過去了，以太坊成了那個最主流的聲音。以太坊遇到問題之后，大家又會想，閃電網絡好像不錯，statechannel也可以試試，還有Plasma，其實Plasma就是閃電網絡的創始人提出來的。當你去審視這些發展的時候，很明顯能感覺到這是一個行業思潮的變化：大家都開始嘗試走第二條路。區塊鏈的信任是沒有來源的，或者說它是通過能量轉化而來的，電力和算力創造了信用，所有人都相信它，在它上面沒有再高的了。如果我們同意區塊鏈是最高的信任來源，好，那我們怎么去設計這套系統？所以現在我覺得整個思潮都已經轉到這邊來了。橙皮書：這種行業思潮的變遷很有趣。打個比方的話，我們就像在一片黑暗森林里，本來是沒有光的，中本聰第一個劈開一條裂縫，射進來一道光，讓大家意識到，原來我們可以用程序創造貨幣！于是大家蜂擁著從這道縫擠了進去，開始探索各種可能，接著是Vitalik創造了以太坊，大踏步的往前，從“貨幣”變成了“世界計算機”。但是隨后人們發現，這一步跨的太猛，很多問題解決不了，只得往回撤一步，用分層的方法來解決問題。非常典型的“正，反，合”。Jan：對。橙皮書：互聯網的發展歷史上也發生過這樣的思潮嗎？tcp／ip大概是1974年推出來的，http是1990年左右，中間隔了十幾年，有新的協議出現嗎？Jan：中間出現過很多新協議。比如新聞組NNTP協議。NNTP是互聯網之前的互聯網，它不是用瀏覽器去看的，而是用一套軟件，像收郵件一樣去收新聞。還有BBS用的telnet協議。我讀大學的時候，BBS在大學里還挺流行的。

橙皮書：互聯網的協議一開始設計的時候，有為后面的業務邏輯做適配嘛？Jan：沒有。但是互聯網一開始就是分層的。tcp設計出來就是四層結構，OSI模型則有七層結構。這些技術棧有很明顯的工程化、結構化思維。在tcp出來之前，還有很多不同的網絡協議。但是tcp出現的時候，大家也是開始覺得要分層了，讓它分工做不同的事情。然后這套協議也很好地運行到現在。但是你當時肯定不會想到現在還有“直播”這種業務。

NYSE副主席：正“加速”與希望上市的加密公司進行對話:金色財經報道，紐約證券交易所（NYSE）副主席John Tuttle表示，NYSE已經與那些正在考慮進入公開市場的加密公司進行了討論，這個領域引起人們的興趣已經有一段時間了。他補充稱，這些對話還在繼續，而且還在加速。Tuttle還認為，數字資產、加密貨幣將以某種方式在未來市場中扮演重要角色。[2020/11/21 21:33:18]

類比來說，現在區塊鏈行業可能到了快要出現tcp這個stack的階段：大家開始考慮分層了。最重要的是，分層應該要整體去考慮。不是先有layer1再有layer2，而是整個一起設計再推出來。layer1需要做改變，它不是要做世界計算機，不是直接面向用戶的，而是要服務開發者。就像ip層就是要給tcp層用的，而不是要去做直播的。你的設計目的變了，結構肯定也會變。這個類比也說明了我們現在所處的階段。現在我們沒法預測到直播這種業務，但是將來一定會出現，我們所有人都沒有想象到的東西。這點我是非常確信的。比如我前兩天朋友圈里轉的那個回收垃圾幣的例子。它是疊加在新概念上的新概念。眾籌去把垃圾幣回收這個概念，是建立在有垃圾幣的基礎上的，你根本沒辦法預測。就像互聯網一樣，tcp時代的人沒法預測直播的出現。加密經濟會出現許多“新概念上的新概念”，所有金融玩法都可以疊加到數字資產上

橙皮書：AppChain和CKB建好之后，會有哪些全新的商業場景能夠落地？Jan：區塊鏈背后的加密經濟能讓很多我們以前想象不到的商業場景落地。Nervos只是想實現這個愿景的其中一個團隊。所以可能這個問題回到了，加密經濟能實現什么樣的商業場景。我覺得會有很多東西。比如跨國合作，顯然是會更容易的。最明顯的例子是Nervos自己的融資。我們現在不知道拿了多少個國家的融資，還有人在不斷介紹南非等各個國家的投資方。我們是杭州的一個小團隊，能拿到全世界的錢，我覺得這個是區塊鏈出現之前沒有過的。如果是投股權的話，他們沒有辦法投中國一家小公司的股權。我們也沒有辦法去處理那些合同。成本太高了。我不知道怎么跟你溝通，你也不知道怎么跟我溝通；我不知道你的法律文書能不能信，你也不知道我遵守的法律條款是什么樣的。但是用token去融資就可以。因為大家信任token不會被增發、不會被銷毀。大家信任token可以拿到二級市場賣。這個技術讓我們可以去全球各個地方融資。這就是技術帶來的新變化。再比如去中心化的交易所。當你能做到去中心化交易之后，任何兩種資產之間都可以很輕易地做轉換。這就是一個很可怕的金融市場。可能我們現在最牛逼的金融市場是外匯市場——體量極其巨大，有很好的流動性。但我們還有很多其他的資產，外匯只是貨幣。那么其他的資產呢？比如跨國的房產交易。比如加密貓。如果你都能在這個體系內流轉的話，所有東西都能在這個流動性和交易深度都很好的市場里流通轉換，那么它可能造成的商業影響是難以想象的。因為當資產流動性很好的時候，人們可能就不需要持有資產了。因為隨時買得到、也隨時能拋得掉。而且這一切又全部都是自動化的。不是說到時候你真的需要去市場掛個單買一下，而是你想象你手機里有一個app，然后我現在要去看電影，我就把我房產的萬分之一，或者把三只加密貓，換成一張電影票。這是流動性的例子。因為流動性太好了，隨時可以成交。這是一種設想。這個設想很有意思，因為你會發現，我們好像又回到了物物交易的時代。中間的貨幣沒有了。或者說，中間的貨幣可能就沒有那么重要了。因為以前貨幣就是為了降低交易成本的，現在交易成本本身已經很低了。橙皮書：也就是說，貨幣成了多余的，就像移動支付讓現金變得多余一樣？Terry：或者你也可以理解為，所有資產都是貨幣。貨幣這個概念被泛化了。Jan：其實你已經用過了，就是余額寶。余額寶不是貨幣，是理財產品，但因為它的流動性太好了，你隨時能把它變成錢來用。橙皮書：你不說余額寶我還真的沒有意識到這一點。Jan：其實還有很多其他的設想，太多了。拋開交易的流動性，就談虛擬世界里的數字資產。如果我們能真正擁有數字資產——現在的數字資產很多并不是真正的資產，比如騰訊游戲里的道具。它沒有流動性。沒有流動性就不是資產——那么這個東西，首先就要去顛覆游戲行業。加密貓告訴我們一個故事：甲是做加密貓的公司、乙是給加密貓做帽子的公司、丙是給加密貓做靴子的公司。用戶從甲乙丙手里買只加密貓、買個帽子、買個靴子，變成一只戴著帽子、穿著靴子的加密貓，這只貓再轉手賣出去，它的價值可能是翻了十倍的。因為可能我的貓、帽子和靴子都很稀有，這個組合就更稀有了。

聲音 | 澳本聰：此前提及的保稅信使是一位辯護律師 因此不能共享相關對話:Kleiman v Wright一案的最新文件顯示，澳本聰試圖要求律師客戶從他以前參與的十幾家公司中獲得超過11,000個文檔的特權。其還聲稱，此前提及的“保稅信使”（Bonded Courier）是一位辯護律師，因此相關對話是保密的。（bitcoinist）[2020/2/4]

以前的數字世界都是孤島，大家都是封閉的。騰訊不會開放自己的api，就算開放了，有開發者去做并且做大了，最后騰訊也一定會更改api和開發者搶飯碗。因為騰訊在它的世界里是可以改規則的上帝。所以別人沒辦法跟他玩。這不是平等的合作。區塊鏈出現之后，大家可以進行平等的合作。這是流通的意義，也是開放的意義。你把資產開放出來，就有人可以在資產上面做新的東西。這和現實世界是一樣的。比如一個毛坯房，你去認真設計，買些材料好好裝修一番，房子的價值會升值很多。我賣掉這只很漂亮的加密貓，我可以拿去銀行做抵押。它就是一種正常的資產，甚至可以以它為基礎拿去發債券，所有金融的玩法都可以加上去。因為資產是金融最底層的核心，一旦有了資產這個基礎，全套金融的玩法都可以復制過來。這顯然會是一個巨大的市場，因為現在數字資產是空白的。所有人頭腦里又有一個共識：全人類未來一定是越來越數字化的，所以數字資產市場未來一定是越來越大的。這個未來需要建立在區塊鏈的基礎上。在互聯網上我們已經看到這是不可能實現的，不可能是騰訊、阿里來做這件事，他們首先彼此之間就不會合作。我們目前能看到的所有方案里面，只有區塊鏈是可行的。總結一句話，在區塊鏈之前，我們做不到數字資產、做不到加密經濟，但是有了它之后，就可能了。橙皮書：我們存在游戲里的數據是騰訊的私有財產，但其實那些東西是我們創造的。如果我們能把這些資產組合起來，它也許會變得更有價值。就像我們在現實世界中可以拿不同的材料，去創造一個東西出來，比如造一輛汽車。Jan：對。這里面最關鍵的是所有權。擁有所有權，你才可以去做這件事。我們現在是需要騰訊允許我做這件事，但哪怕它真的允許，做出來的成果也是騰訊的，而不是我的。因為它在那個世界里是上帝。橙皮書：我們需要一個不更改規格的上帝？Jan：區塊鏈就是告訴所有人，規則是不能改的。信任無法憑空創造，需要錨定能量

橙皮書：你們創造了一個很獨特的體系。Jan：我們確實算是一個不太一樣的體系。大部分市面上的項目，可能都屬于另外一個體系。如果一個公鏈主打的是智能合約，那和我們就不是一個方向；如果主打的是通過Sharding來scale，也不是一個方向；所有PoS的項目，也不是一個方向，我們覺得還是要用PoW。所以，我們唯一參考的項目其實是bitcoin。跟大家想象的相反，我覺得bitcoin才是最強的。他們的密碼學研究人員、他們的開發社區，實力是很強的。跟現在大家在新聞里看到，某某項目創始人是某個名牌大學出來的、是BAT、Google、Facebook出來的高管，那個概念是完全不一樣的。我們認為比特幣是最強的，所以我們才要參考它。橙皮書：比特幣的強體現在哪呢？Jan：所有的生態。最好的是比特幣和以太坊，包括它們的研究生態。你想全世界有多少大學在圍繞比特幣在做研究？全世界又有多少大學會圍繞其他公鏈做研究？這個差別是很可怕的。你每天看到的blockchain相關的論文，大概率是跟比特幣相關的。他們在做研究，天然就是在幫比特幣做事。哪怕做研究的目的是為了做新的公鏈，但這么多人在幫助你了解自己，分析自己的缺點，這就是一個很強大的力量。Daniel：其實以太坊的實力也很強。但是以太坊整個生態就像洋蔥一樣，最里面一層是公鏈，外面一層是智能合約、開發工具、社區等等。這是以太坊最大的優勢，也是最大的劣勢。我們現在看到優勢在逐漸減少。這個生態可能反過來裹挾了以太坊的發展。Terry：以太坊看起來有DApp，我們好像還比他們少走了一步，只是把公共賬本存儲的數據給泛化了。少走這一步是退步嗎？我們認為是進步。因為以太坊把計算和存儲揉在一起的做法是錯的，但是我們當時也沒有發現這點，我們當時也非常激動，覺得WorldComputer這個概念太棒了。但是當你在這個行業里打磨了這么久，經歷了這么多事，你會發現這條路真的很難走下去。所以我們要做減法。我們認為智能合約就應該放到secondlayer去做。Jan：我覺得很重要的一點是，創造一個新體系的過程，不是閉門造車，而是概覽了所有的東西之后，才自成一派。其實這個挺能說明我們的信心的。投資人會問我們為什么不做Sharding，其實你secondlayer解決好了的話，甚至都不需要做Sharding。當然我們也可以做Sharding，這不矛盾，但我們現在判斷大概率是不需要的。橙皮書：為什么不看好PoS？Jan：我總覺得PoS有點問題。因為共識是要創造信任，信任是不可能自己創造自己。你想象一條蛇在咬自己的尾巴。PoS用系統自己發布的資產作為押金，去保證這個系統的安全。它沒有錨定任何的東西，是漂浮在空中的。我沒有看到任何的信任是通過PoS這樣的方式創造出來的。我覺得信任的創造還是要錨定能量。美元錨定是美國的軍事實力。如果哪天美國沒有這種軍事實力，那美元的價值我覺得要打很多問號。PoW是相當于用軍隊錨定，PoS是用美元錨定美元。

這個問題你會思考很久。因為你可能又會想，歸根到底這兩種方式，好像都是用資本去錨定，因為電力本質上也是一種資本。但再想想，這兩種資本好像是不太一樣的。PoW是體系外的資本。所以，PoS我總覺得有點問題。Terry：很多項目在選擇共識機制的時候，可能會有很多額外的顧慮，比如基金會本身的利益、或者投資方的利益。我們去考量PoW和PoS的時候，會相對純粹一點。Jan：你看現在出來的新項目有用PoW的嗎？沒有，因為首先很多項目對這個東西是沒有深入理解的。如果你的鏈是用PoW機制，你去融資投資人首先就會質疑。大家都知道，PoS+Sharding+智能合約，是現在公鏈融資的三大法寶。Terry：我們用的PoW也不是把比特幣那套照搬過來，還是要做很多創新的，是下一代的PoW。其實我們最想打動的是比特幣社區。最開始我們對比特幣的看法就是“很厲害”，但以太坊出來后，意識到不太對。回過頭來看，比特幣還是有很多精妙的設計。這么一個曲線回來，我們對比特幣的認識是不同的。blockstream做過一些分享，他們的技術科研能力非常高。當然，比特幣確實也有它的問題。這么多的大神，所有的改進，最后都是由礦工決定，這件事也會有問題。Daniel：設計一個共識算法需要context，包括外部很多的考量。CKB的特點和比特幣不一樣，CKB的場景很小，CKB要做的事情很簡單，所以這個PoW性能上就有提升的空間。但是這種提升一定不是很多PoS在說的那種嚇死人的數量級，我們自己其實是希望能做到1000左右。PoS之所以性能可以有那么大的一個提升，是因為他們犧牲了其他東西。我們的CKB首要追求的不是性能。橙皮書：我注意到你們之前的文章還提到過一個東西叫Trustware，“信任組件”。這個概念是怎么來的？Jan：Trustware這個概念不是我們提出來的，是MasteringBitcoin的作者AndreasM.Antonopoulos提出來的。他的意思是這樣：區塊鏈是Trustware，同時兼有硬件和軟件兩個方面的特點。硬件和軟件的區別是，硬件如果出錯了要修改是很慢的，汽車一旦出故障就需要全部召回。相反，軟件是很容易修改的。區塊鏈一定是軟件對吧，因為它很容易編程，但是區塊鏈又很難改，所以有點硬件+軟件的感覺。所以他最后就提出了Trustware這樣的概念。我們的理解是讓開發者來寫軟件，然后這個軟件通過CKB是可以被trust的。開發者們需要的是自己寫的軟件被信任。Trustware不是DApp，因為DApp是去中心化的。Trustware上面的app不一定是去中心化的，它可以是中心化的，也可以是去中心化的，都不要緊。一個中心化的網站，也可以很好的接入到Trustware這里面，增強自己的信任。這也很好。Terry：我覺得有一種做法可能更偏激一些，就是要把所有的事情都去中心化，更像海盜，這種聽起來也很性感。我們屬于偏中間，我們的layer2可以是中心化和去中心化共存的。究竟使用哪個，讓市場去選擇。Jan：這不是迎合市場，而是說，我們認為這種方式就是對的。完全去中心化其實是反分工的，分工一定會出現中心化。因為我把一件事專門交給你來做，我就需要信任你，你就是一個中心。如果你相信人類社會的分工是正確的，那么中心化一定就有自己存在的價值。只不過我們需要很多的中心，而不是我沒有選擇。當中心化體系和去中心化體系開始競爭，這個結果最后是所有人都會受益。橙皮書：采訪到最后，我發現這個時代還是有很多東西非常難解釋。就是你很難用一種能讓普通大眾非常容易聽懂的方式，去傳達給他們。Daniel：100年前你要去給老百姓解釋「什么是銀行存款」是非常困難的。我把錢存在你那，你還能給我利息？這是怎么做到的？這不是騙人嗎？但現在大家已經不需要解釋了，你可以很放心的把錢存到銀行里。總會出現這種情況，在你這個時代有很多東西非常復雜，別人看不懂，少數人看得懂。而大眾需要時間不斷去內化這些知識。像我現在已經不太需要去給別人解釋比特幣是什么了。因為經過這些時間的發展，很多知識逐漸在大眾心中達成共識了。我相信再過個兩三年，不管是Nervos或者其他的公鏈，能夠真正讓基于區塊鏈的商業應用落地，普通老百姓也能很方便的用上，那時候，可能大眾就不需要去理解這些生僻的概念了，用就行。你看現在有多少人真正理解互聯網的底層原理的呢？不需要，老太太都會用微信啊。我們相信區塊鏈也會有這么一天的。

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