金色相對論|蔡維德：數字法幣的提出就是要減少洗錢的可能性_穩定幣:穩定幣代表什么

蔡維德系國家特聘教授，北航博導，麻省理工學院學士，加州大學伯克利分校計算機科學專業博士，在美國明尼蘇大大學和亞利桑那州立大學教育研究30年。英國倫敦大學學院區塊鏈研究中心科學顧問，天德科技首席科學家，中國亞洲經濟發展協會區塊鏈產業專業委員會會長，北京互聯網金融協會區塊鏈專委會主任，國家大數據綜合試驗區區塊鏈互聯網實驗室主任，科技部重點項目負責人，工信部賽迪區塊鏈研究院名譽院長，人民創投區塊鏈研究院專家委員會特聘專家，任多個政府和公司顧問。論文600篇，著作6本，論文引用過12000次，h-index>57。

以下為對話全文：

佟揚：我的第一個問題是，早在2016年，英國央行就提出要發行數字法幣。2019年6月20日，英國央行行長MarkCarney發表演說提出了一個新思想——“新經濟需要有不同的央行”，應該如何理解？請您從英國數字法幣的發展歷史，其中遇到的困難談起，這對其他國家能帶來哪些借鑒？

蔡維德：世界第一個提出數字法幣的國家是英國，在2015年底到2016年的時候，他們提出這個概念，剛提出這個概念的時候，他們說這個是世界的創舉，而且是320多年來，世界貨幣的第一次的重大改革，我想可能有些人不曉得，1694年，就是英國央行成立的那一年，英國央行事實上是世界第一個央行，英國銀行320多年來，自從英國央行成立以來，他們發現英鎊沒有改變過。

在320年以后，他們終于要改變，我現在附上2016年我在英國開會的時候的照片，左邊就是英國央行工作人員，右邊是原來德國央行的經濟顧問，現在在倫敦大學學院當區塊鏈老師。這是320年來的一次重大改革，當時講的時候，有許多的央行的學者，包括歐洲央行、意大利央行、德國央行、英國央行、美聯儲以及加拿大央行等國家的央行在開會，他們都興奮的不得了，因為這是一次非常大的改革。

這次的改革主要是因為整個銀行的基礎受到科技的變革，以前是強盜打劫，所以銀行破產或者怎么樣，但這一次是因為是科技的關系。英國央行也說了一些話，他說如果開始有了這個數字法幣之后，那么交易又快速，而且這個數字法幣或者數字英鎊，跟現在英鎊可以有不同的國家貨幣政策。這次的改革主要是因為整個銀行的基礎受到科技的變革，所以說以前是強盜打搶，所以銀行破產或者怎么樣，但這一次是因為是科技的關系。

金色相對論 | dForce創始人：DeFi挖礦最根本的問題是會導致資產負債表錯配:7月16日消息，在今日舉行的金色相對論中，針對“上線幾天的Compound憑借 “COMP作為一種治理權益，目前是以一種類似饋贈的方式，獎勵給使用Compound進行借貸的用戶，作為補貼手段，COMP背后似乎并沒有價值支撐，如何評價這種借貸即挖礦的方式？這種流動性挖礦的補貼手段，會像Fcoin一樣出現崩盤嗎？”的問題。

dForce創始人楊民道表示，所有的挖礦行為，首先的大前提是產品本身有用，這個是區別于空氣和業務冷啟動的根本區別。因為dForce之前有做過類似Compound的借貸產品，流動性挖礦還沒搞之前，業務量接近Compound的三分之一，我們對Compound的協議邏輯比較了解。他們的產品在沒有挖礦之前，鎖倉額已經不小, 排在前三，所以搞挖礦，即使COMP的價格是0，對他們本身的產品也沒影響。

Compound的挖礦和Fcoin的早期挖礦我兩者都參與過，他們還有一個重要的區別， DeFi的挖礦行為都是在鏈上的，公開透明，抵押物、借款額、分發完全都是透明的，Fcoin的機制完全是一個黑盒子。

所以，不會像Fcoin那樣崩盤。 但是，收益率會下降到一個市場平均的利率水平。

早期我挖COMP的年化能到200%，現在都基本是只有10%不到，個別的資產比如DAI的挖礦收益會更高。我覺得DeFi挖礦最根本的問題是，會扭曲資產負債表，如果長期化，會導致資產負債表錯配。[2020/7/16]

另外，他們說到他們英國央行希望有一個大央行主義，就是央行直接與銀行或者是客戶這種大型的公司甚至與個人來往，這叫做大央行主義，就是不只是商業銀行，央行也能夠跟這些大的客戶以及個人做金融的交易。他們認為英國央行保證所有的錢不會流失，所以英國老百姓會選擇央行，跟央行做生意。

這很明顯的就是英國央行決定在市場上跟第三方支付作戰，因為在第三方支付上面，大部分第三方支付在英國是不受英國央行監管。

我再給你們看一下當時英國央行拿出來的一個圖片，上面說的非常清楚，就是第三方支付系統在英國大為流行，而第三方支付就不在英國央行管理之下。

金色相對論 | 江恩：馬斯克的支持將對狗狗幣產生深遠的影響:在本次金色相對論調查署上，針對埃隆·馬斯克對狗狗幣的支持，中國狗狗幣協會會長江恩表示：對于埃隆·馬斯克對狗狗幣的支持，只是狗狗幣上漲過程中的一個爆發點，馬斯克的影響力非常大，有他站出來，對狗狗幣的推動將是深遠的，很多世界性媒體也將跟蹤報道。傳統媒體也是喜歡追尋熱點新聞。全球的媒體是慢一拍于網絡。傳統媒體的力度和深度，將對狗狗幣產生深遠的影響。從歷史的眼光看狗狗幣，在2019年和2020年，肯定是會有行情的，最近狗狗幣也肯定會“因勢制宜”的做一些媒體的推動，市場的推廣等動作。狗狗幣社區是完全去中心化的，很多推廣都是自然而然的。[2019/4/8]

所以，英國央行要推行數字法幣，其實就是要把監管權拿回來。

后來大家在談數字法幣時候，或談穩定幣的時候，大家都會說：哎呀，糟糕，這個有金融風險怎么辦？會不會增加金融風險，會不會增加洗錢等非法活動。

事實上，數字法幣的提出就是要消滅這些違法的行為，減少洗錢的可能性。

因為剛用數字法幣的時候，所有交易都記錄在區塊鏈上面，所以真的要作弊，真的非常痛苦。所以我一直在講，如果有人在數字法幣上要洗錢，那就是自殺。以前想要偷雞摸狗想要洗錢的人，碰到數字法幣就說放棄了，不干了。

這跟比特幣是正好是相反的，數字法幣就是洗錢的克星。

有時候在討論數字法幣的時候，大家再討論增加金融的風險、洗錢的活動會增加，其實是不了解數字法幣的作用。數字法幣不是比特幣，所有交易都是實名制。所有事情都看得非常清楚，所以就是洗錢的克星，而且是非常強的監管。

這是一個許多人對于數字法幣或者穩定幣的一個誤解，一談到穩定幣數字法幣就想到錢怎么辦，其實這就是洗錢的克星。這也是為什么英國央行在2015年、2016年就提出數字法幣。

蔡維德：所以每次提出數字法幣或者穩定幣的時候，包括世界的各國的央行，還有很多機構都在說為了幫助窮人，他們沒有銀行，所以會提供這些數字穩定幣或者數字法幣給那些沒有銀行的人。

金色相對論 | 尚亞基金會負責人丁文拓：金融市場與監管是相輔相成加密貨幣沒有特殊性:本期金色相對論中，尚亞基金會品牌公關負責人丁文拓表示，我認為這次香港的監管新規，將引發區塊鏈生態的一個連鎖反應，這次的監管對象主要是數字貨幣基金機構及從業者，之前對這塊并沒有一個明確的態度，對于平臺營運者提出的沙盒監管，很多人還是很關心的，交易平臺對于香港接下來是否會頒發交易所牌照，還是充滿了期待。我們要發展基于區塊鏈的金融科技，只能明白一點，金融市場與監管是相輔相成，是監管最多的市場。加密貨幣仍然沒有特殊性。金融歸金融，技術歸技術。技術的信任不進入金融領域就不管。不要寄托太多，例如全球化和互聯網并不天然能減少貧富差距和不公平。金融的本質是效率，因此監管的本質就是一定范圍內的公平。[2018/11/8]

套一句國外的話，這些都是rubbish，但是我是跟國外人談話，他們說這是偷偷rubbish，就是全部是垃圾的話，因為他們根本就不是想要幫助那些沒有銀行的人，而是準備管理那些準備洗錢的人。

所以這個是一個對于數字法幣，還有穩定幣而言，一個非常重大的事情。再后來，英國央行又找了一些人做的一些研究，研究之后，發覺數字法幣可以有不同的貨幣政策，認為這個數字法幣應該是付利息，付利息的原因是因為他們不愿意把錢放在銀行里面，他們希望這些錢在世界里面、在實體經濟里面運轉。

所以，如果你想把錢放在銀行里面，他們要扣你利息。因為這個原因，他們認為數字法幣的成立將促進整個經濟的活動。

這張圖有講到非常重要的信息，就是一個國家的貨幣政策在于平常的法幣以及數字貨幣是不一樣的，另外一個錯誤的概念就是，每次把電子貨幣與數字貨幣混淆，電子貨幣就是銀行系統里面的貨幣，就是現在銀行系統里面的貨幣，也是支付寶，微信上面的貨幣。

這樣的系統是沒有共識機制，而且是一言堂，比如：如果你使用支付寶，那就是支付寶說了算。那這樣的系統就是電子貨幣，因為是中心化的處理，需要對賬，所以這是傳統的系統，而區塊鏈是一種分布式系統，而且有一個共識機制，當擁有共識機制的時候，就不需要對賬，并且有共識之后很多的問題都可以解決。

金色相對論 | 中國執業律師周誓超：香港新規的出臺為基金方合規落地提供一個優質選擇:本期金色相對論中，青獅鏈區塊鏈全球合規團隊聯合創始人，北京大成（深圳）律師事務所律師、中國執業律師周誓超表示，香港證監會11月1日的《有關針對虛擬資產投資組合的管理公司、基金分銷商及交易平臺營運者的監管框架的聲明》及附件（分別針對投資基金和交易平臺）并非具有法律效力的規定，而是一個監管框架，香港新監管框架的出臺，是對虛擬貨幣投資基金將有比較重大的影響。目前市場上大量的token fund、虛擬貨幣量化基金等，很少有合規運作的，不但其投資者有重大的風險，同時本身基金方也面臨非法募集等合規風險。而香港新監管框架的出臺，無疑是為基金方合規落地提供一個優質選擇。[2018/11/8]

所以我在上禮拜前幾天出了一篇文章，關于錢方面，現金是最容易洗錢的，其次就是電子貨幣就是銀行系統的貨幣，數字貨幣就別想了，你想的話就準備自殺，警察到時候就來抓你了。

數字貨幣還有一個很奇妙的事情，那就是跨境支付，因為大家都可以用手機或者是PC就能夠做跨境支付，而且這種跨境支付根本不經過SWIFT系統，這完全打破了現有的銀行結構，所以后來就有了一些穩定幣的特性。

這些事情，就后來在英國，加拿大央行是最興奮的，所以他做了許多實驗，后來歐洲央行，還有日本央行，甚至新加坡央行都做了很多數字法幣的研究。在2018年，英國央行就宣布放棄數字法幣的項目。放棄的一個原因也是我在2016年，當時寫文章的時候，我已經寫出來了。當時我就發現英國央行所提出來的S5模型他用的數據結構就跟比特幣一樣。

所以那種數據結構是比較容易逃避監管的，所以英國央行為了要做數字貨幣，就是要消滅洗錢的事情，怎么能夠有一個逃避監管的機制呢？所以在2016年我就提出這是不好的一個想法，在2016年，我就提出熊貓模型來解決這個問題。

英國央行模型就一直都沒出，沒有出一個新版出來。那這種模型如果繼續走下去必定會完蛋，而且它的擴展機制技術是不好的。因為英國央行數字法幣研究失敗的一個重要原因，因為他們用的區塊鏈是很不容易擴展的，比如說這個很多公司做的這個超級賬本的實驗，特別是SWIFT系統，他們做了以后發現，只要有三到四家銀行在系統上面，這個就跑不動了。

金色相對論丨幣印礦池朱砝：電力浪費其實是一個偽命題:在本期金色相對論上，幣印礦池聯合創始人朱砝表示，挖礦所說的電力浪費其實是一個偽命題。做任何事情都有成本，不能說耗費其他資源可以，而耗電就不可以。這本身是一種成見甚至歧視。我個人絕對支持POW。從市場的角度來說，POW的價值和POS不一樣，如同面包和壽司，這不是一個誰能取代誰的問題。說面包費火，那你可以去做壽司。實際上市場只在乎這東西好吃不好吃，根本無所謂費火不費火。[2018/6/27]

所以這都是非常實際的問題，不是隨便拿一個區塊鏈系統就能夠做數字法幣，你看到一個國家上面的銀行有多少個，中國銀行是比較少，但是在國外幾百家幾千家銀行，那么央行系統要跟這么多家銀行、這么多的證券公司、交易所都連接，這是一個非常恐怖的一件事情。

這樣的區塊鏈系統是非常復雜的，所以在2017年，就提出需要使用區塊鏈互聯網來解決。當時在世界上有兩個區塊鏈、互聯網的模型，可是他們都是中心化的，區塊鏈是分布式，他們卻是一種中心化的區塊鏈互聯網模型，所以后來那個熊貓模型實際上是一個分布式的，也就是后來我提出的金絲猴模型。

很重要的事情就是后來這個歐洲央行、日本央行這兩個國家，還有加拿大央行，做了大量的實驗，所以大量實驗后面就提出了很多新的概念，比如說他發覺區塊鏈系統的交易模型，跟平常商業模型是不一樣的，因為它對于這個擴展性還有實際的支付系統方面，是非常不一樣的。

我文章里面有提到，liquiditysavingmechanism，如果不用LSM的話，那很多金融系統就會停頓。所以這都是數字法幣系統都必須解決的問題，而不是單單拿著區塊鏈把它放在銀行里面。

因為問題實在太多，太大，所以英國央行為什么遇到這些困難，他在后來就停頓了。

我曾經有一次說，這個數字貨幣需要10代以后達到數字法幣，就是因為這些問題，如果沒解決的話，那只能夠說只是一個很好的遠景或是夢想，但試想像這些問題沒解決就沒辦法往前走。

可是到了2018年7月，突然有一件事情發生，那件事情我認為是一個人類歷史上或者貨幣歷史上一個非常重要的一個日子，就是7月18號，IBM公司宣布得到美國政府的支持，發行穩定幣。

然后呢，比如說是有個20塊錢，IBM公司卻能夠發行100塊錢的穩定幣，這件事情對我來講是一個巨大的震撼，所以我在2018年8月15的寫這篇文章，短短幾個文章，短短的大概沒有500字。可是確實一個非常震撼的一篇文章。原來的名字可能大家不曉得原來名字，我說《哭泣吧，中國》，為什么我說《哭泣吧，中國》，是因為IBM的穩定幣，事實上就是數字法幣的原型。

英國央行花了這么多時間卻沒有走出來，可是IBM公司在美國政府支持之下，就做出的數字法幣，而IBM公司就變成了數字銀行。那么這件事情后來就在臉書的Libra，就完全的重新出現。

所以很多人碰到的臉書的Libra，都被震撼了，被嚇住了，可是那天發表的時候，因為我一看這個，我覺得我一點都沒有被震撼，因為真正的震撼是在2018年7月18號。

當時IBM公司所做的一些事情就是數字法幣，這個事情就是從IBM公司這件事情，事實上是從一個大型的央行的全國性的數字法幣，變成一種公式性的、局部性的、只專注于支付系統的穩定幣，而且剛開始的時候還不用數字法幣這個名稱，而只是使用穩定幣這個名字來做。

事實上這就是一個障眼法，這就是一個數字法幣，后來IBM公司在8月30日演講的時候，他們就說這個是數字發幣CBDC。很多人說，它不是央行，那它發行的穩定幣怎么可以說是數字法幣？

今天我在商業銀行里存的人民幣，人民幣有賬本記載，它可能是經過貸款所形成的，那數字法幣不是由央行直接發行的，那么這是不是法幣，這個是不是用一塊人民幣，那個是不是法幣。

事實上那個就是法幣，雖然是由商業銀行經過貸款所生出來的法幣，但是還是一個法幣。IBM公司所做的穩定幣，它與美元掛鉤，而且美國政府就承認那是美元，所以它所做的就是數字美元。所以在8月10號的時候，我就出了一篇文章，我說這就是數字法幣，人類突然的在很短的時間之內，突然有一個數字法幣的一個小型模型出現，這是人類一個非常大的創舉，這件事情實在是影響實在太大了。

這件事情到2019年5月，差不多到7、8個月以后，國際貨幣貿易基金也發文章說，這些公司出的穩定幣就是數字法幣。數字法幣從原來英國央行想的，從央行系統出發，把所有的銀行鏈接再一起，所有的事情都經過數字法幣，然后流通等等。突然變成從小型的支付系統、公司，根本不需要銀行，也沒有銀行牌照，來做跨境支付，然后在網絡上流通，但是有美國政府或美國央行監管，這就是數字法幣。

當我們發覺這是數字法幣的時候，就有一個全新的局面出來，這個局面就是現在Libra，還有各方面比如說沃爾瑪穩定幣，這就是一個數字法幣，而數字法幣是會改變整個金融市場，還有銀行結構。

Libra出來之后,不只是這個中國，這個包括非洲，歐洲，英國，還有中東的國家，他們后來就也都受到巨大的震撼，像類似這種的穩定幣到處到處流竄，我們該怎么辦，而且他們會影響到許多國家的法幣，那么很多國家開始接近，說我們也自己發行穩定幣。

例如說這個菲律賓，菲律賓就宣布他們的商業銀行開始要發行穩定幣。我聽說在6月18號之后，全世界有100個穩定幣的項目正在進行中。連一向堅決反對出數字法幣的國家或者央行，都現在都說積極鼓勵出穩定幣來對抗。

所以不是說是央行自己出來，而是走商業銀行或者找科技公司，他們來做小型的支付系統，而不是整個的金融系統。羅馬不是一天造成的，所以從支付系統里面開始做起，從小部分開始做起，從局部開始做起，我在2018年8月寫了一篇文章《美元數字法幣橫空出世，你準備好了嗎？》，后來數字法幣的發展也都是按照上面的文章所寫的，就是誰先做誰贏，誰先做就建立這個協議的標準，誰就建立數字法幣或者穩定幣的帝國或者金融帝國。

我想我再我再講，再回答一個問題，然后我們就結束，其實Facebook的Libra不是在今年6月才震撼，真正的震撼，我這兩次，一次在2016年參加央行會議的時候，我當時震撼是非常大的，第二次是在2018年7月18號，那天晚上我幾乎整個夜沒有睡眠，這是一個我到中國來一個最長的一夜，因為當時我發覺這件事情，事態非常嚴重，可是我旁邊的人，幾乎沒有人明白這件事情的意義。佟揚：聽蔡博士的分享受益良多！下一個問題是：加密貨幣誕生的目標之一是作為無邊界的貨幣，但現在隨著各個國家推出自己的央行數字貨幣或者自己版本的“Libra”，您認為未來的貨幣是分割性、有邊界的數字貨幣還是無邊界的貨幣？無邊界的貨幣在現實世界怎么才能勝出？

蔡維德：我想再講一點，當時我在2017年的時候，提到的一個思想叫做自金融。這個是金融系統就是賣大米的，自己也出過幣，或者準備接受別人出的私人貨幣，自金融系統，不一定是要銀行，可是確實在做銀行的事情。

所以，美國總統對Facebook說，如果你想要成為銀行，就申請銀行牌照吧。

其實他那句話表示，白宮已經研究過Facebook的Libra，而且認為他就是一個私人的銀行，是一個沒有牌照的銀行，所以他認為既然要做銀行，就申請銀行牌照吧。

所以美國的想法其實蠻簡單，他說，每個人都想成為銀行，而且利用這種數字法幣或者穩定幣就可以做銀行，但是呢，銀行不是每一家都可以同意，所以美國一定出新法來監管這些金融，讓他們能夠做一些銀行業務，要不然的話，全世界可能有上億家的銀行出現。

而且這個美國已經允許，像Libra，像Wallmart，還有好多公司，發行穩定幣，他們的穩定幣都是被監管的，所以事實上都是數字法幣，我叫做二軍：一軍就是央行所出的數字法幣，二軍就是由國家支持受監管的數字法幣，但是以民間公司或是商業銀行出的。

商業銀行的銀行牌照，本身就可以做銀行業務，但是如果像Libra，還有沃爾瑪，如果沒有銀行牌照，但是可以做銀行的業務，這以后會成為金融系統一個混亂的來源。

因為科技已經做到，不需要，而現在剩下法律。所以說這以后這個法律的工作，還有科技的工作必定要變。所以為什么這一次Libra這件事情影響最大的是商業銀行，而且不僅是中國的商業銀行，其實每個地方的商業銀行，包括美國本土的商業銀行，都大受打擊，最焦慮的事實上是美國商業銀行。

而這樣的數字法幣或者穩定幣是有國界的，但國界只是在于它的注冊地方，受注冊地方的法律管轄。可像這樣的在互聯網上面的這種穩定幣沒有國界可以阻擾，所以一定是差不多每一種穩定幣都會以無國界的形式出現，雖然注冊地方以及它的法律可能是有地方性的。

我想這是一個新常態吧，而且在這種數字法幣或者穩定幣上面，政府是可能是沒辦法把它全部管住的，因為今天如果有人要去做外匯管理，去做外匯，到現在銀行里去排隊都可能排一個鐘頭，填表格，然后可能兩三天以后才到，而且問一大堆問題，今天如果用數字數字貨幣的話，就幾個小時就結束了。

所以以后穩定幣或者數字法幣，是一種新型的貨幣競爭，這個貨幣競爭不是傳統性的貨幣競爭，傳統性的是拿利息來做，新型的貨幣競爭是速度、安全、監管還有政策。

什么叫速度？假設在這個新興貨幣上面，你如果是需要三分鐘，另外一個只需要兩秒，你想想看，以后誰會使用數字貨幣，或是穩定幣，這很明顯的，客戶眼睛都雪亮的。

比如說安全，如果有些系統有可能萬分之一可能出錯，那么以后備用的可能性就很少。

這個穩定幣到底是有什么樣的監管，大家可能都很擔心，因為穩定幣實名制，幾乎是沒有隱藏的，那么他怎么監管，管他什么事情，管得越少，可能是使用越多，但是管得越少，越可能出錯，由于是記錄在區塊鏈上面，管得再少也比現在管的還多，所以這是一個需要大家需要考慮的問題。

再聊穩定幣，有人說是不需要負利息，穩定幣負利息是必然的，因為我碰到很多穩定幣的項目，已經準備要發利息，但是是發利息，還是要負利息，英國央行要負利息，還有人說要掙利息，所以說二軍可能是掙利息，而且是利息來做競爭；而央行可能是負利息，以安全來競爭。

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