史興國對談肖颯：NFT數字藏品的法律監管以及DAO的中國化可能路徑_NFT:WEB

9月19日晚，觀火瑯琊榜第五季第八期播出，閣主史興國先生在本期的訪談嘉賓是北京大成律師事務所高級合伙人肖颯女士。

嘉賓肖颯律師，業內人稱“颯姐”，名如其人，颯爽、真誠、幽默，個人魅力十足。專業枯燥的法律名詞在她的口中變得不再生澀，用一些有趣的比喻、生動的案例為我們上了一堂誠意滿滿的普法課。

兩位大咖對談的主題是《NFT數字藏品的法律監管以及DAO的中國化可能路徑》。

作為Web3技術創新領域的牽頭人史興國先生，與長期專注新興科技領域法律業務的肖颯律師，從法律的制定、實施、執行等多角度剖析中國以及世界Web3發展中存在的法律風險及建議，探討對象包含了NFT、數字藏品、Gamefi、DAO等細分領域。

“法律與技術并不對立，反而更應該結合”，肖颯律師在訪談中表示，最近她與一些技術研究人員探討了法律與技術的結合，將區塊鏈智能合約以法律規則進行，強制合約使用者無法進行違反法律的操作行為，更接近孔子所說的境界“從心所欲，不逾矩”。“通過技術辦法讓法律的運行越來越好，法律也讓技術變得越來越能夠照耀照耀人類前進的道路，這對雙方都有好處。”

在訪談的結尾，史興國先生還留給觀眾們一個開放話題：“法律行業有可能發展到以DAO為形式開展業務的可能性嗎？”如果有希望在這個問題上深入探討的朋友，歡迎在評論區留言反饋。

本期精彩看點：

1、Web3的監管變化體現了一個怎樣的趨勢？

2、在Web3發展中，海內外監管的異同是什么？

3、對NFT以及數字藏品的發展趨勢有哪些預判？

4、對NFT以及數字藏品的法律定性有何建議和思考？

5、Gamefi要必須依靠龐氏模式才能啟動嗎？Gamefi的未來出路在哪？

6、我國現有制度下，DAO可能的中國化路徑是什么？

本期訪談視頻完整版可在視頻號“火訊財經”點擊“直播回放”回看。

節目介紹：火訊財經高端訪談節目觀火瑯琊榜第五季主題為“Web3先行者”，每期節目中，閣主將深度訪談一位知名嘉賓，每期從教育、技術、哲學、投資、藝術、產業、法律等不同視角，暢談Web3、元宇宙、NFT數字藏品等熱點話題，深度剖析前沿經典案例，展望行業未來趨勢，為用戶帶來極具價值的優質內容。

下期預告：

9月26日晚，觀火瑯琊榜第五季第九期播出，史興國先生將對話的下期的訪談嘉賓是網易區塊鏈副總經理李剛銳先生，訪談主題是《巨頭企業和創業團隊誰將率先到達Web3彼岸？》

兩位嘉賓分別代表著Web3賽道中創業團隊和巨頭企業，從技術、業務等多視角審視如今的Web3、元宇宙、數字藏品的行業發展。敬請期待！

節目介紹：火訊財經高端訪談節目觀火瑯琊榜第五季主題為“Web3先行者”，每期節目中，閣主將深度訪談一位知名嘉賓，每期從教育、技術、哲學、投資、藝術、產業、法律等不同視角，暢談Web3、元宇宙、NFT數字藏品等熱點話題，深度剖析前沿經典案例，展望行業未來趨勢，為用戶帶來極具價值的優質內容。

Lido官網已不再展示Polkadot和Kusama質押信息:4月9日消息，Lido官網已不再提供Polkadot和Kusama質押信息展示，當前僅提供以太坊（ETH）、Polygon和Solana質押信息。數據顯示，截至目前Lido以太坊質押總額已突破110億美元（5,928,918 ETH），創歷史新高。

據此前報道，Lido Finance擬于今年八月停止Polkadot和Kusama生態系統流動性抵押。[2023/4/9 13:52:57]

肖律師好，我有了解到，肖律師很早便開始關注Web3、區塊鏈等新興技術領域。我們在討論Web3時，其金融屬性是不可避免的。而針對Web3相關領域的監管也大多針對其金融屬性。請問肖律師，Web3的金融屬性在當下環境里有哪些監管風險，在您關注Web3期間內，監管的變化體現了一個怎樣的趨勢？對于法律知識有限的從業者和參與者，您能否給出幾個簡潔鮮明的風險特征，供我們初步辨別自己是否處于風險中呢？

謝謝史老師。首先我們要厘清一個概念，即Web3的內涵和外延到底是什么。目前對于這個問題，無論是學界還是實務界，大家還沒有達成一個很好的合議。如果我們提到的Web3指的是以區塊鏈來驅動的一系列技術以及生態的話，那我們這個話題就可以沿著這個方向來開始聊。

目前，在此定義下的Web3行業中做的比較有趣或可稱之為爆品的，還是數字藏品這一行業。但因為其還尚未出現官方的準確法律定性，所以無論是在各地的法院，或者是在從業者履行法律合同的過程中，都會發現有這樣那樣的一些問題。而問題集中在數字藏品自身的二級市場銷售的法律風險上，也就是說，在平臺開啟二級市場的過程中，如何讓參與其中的文化消費者不把這個事兒當做投機機會而是當做一個收藏品交易，其實是一件難度非常大的事情。

北京以及其他地區的監管機構以及司法機關都已積攢了相應的一些案例。大家主要的關注點在于數字藏品這個行業，它的二級市場售賣的究竟是否是一種比較實在的東西，這些東西到底值不值這個價格以及是否因炒作而導致價格的指數級增長，這樣的價格漲幅可能會導致消費者盲目跟從既有的走向趨勢，從而導致自己的財產權益的損失。

從消費者權益保護的角度，倒過來看這個問題，我們不難發現這里邊不僅是有金融化的問題，還有一些與金融化相關性很高的一些問題，比方說組織領導傳銷的問題，也就是我們常說的三級結構。打開數字藏品的二級市場頁面，我們會發現有的這個平臺甚至把完整的三級分銷都寫在了上面，這樣的做法是非常危險的。眾所周知，三級分銷實際上是組織領導傳銷的一個重要特征。要想避免這些問題，一是不要把一個任何商品、物品或是虛擬資產當做金融衍生品來操作；二是避免進行相應的一些市值管理操作。在市值管理過程中，很容易產生諸如欺詐、詐騙等的問題；三是著重注意避免組織領導傳銷問題，其重點在于市場中的經銷商或是節點與創設節點之間的關系。

也就是說，對于Web3行業與生態，我們一要看其有沒有金融屬性，即產品能否通過變賣等方式產生價值；二要看其有沒有構成傳銷的可能。

我這補一句，剛才我聽到這個問題的時候，我就想到可能您問這個問題的原因是因為我們要去跟海外的Web3行業生態進行對比。國外生態中的代幣分為Securitytoken和Utilitytoken，但在國內，對于有一定金融屬性的金融手段通證是沒有用證券的定義去定義它的，所以它并不屬于證券監管部門監管的范圍之內。而在海外地區比如美國，Securitytoken是由SEC來進行監管的，通證在誕生之時需要經過相關部門關于其到底是不是證券的判斷，如果是證券的話，就需要按照證券法進行處理，如果不是證券的話，可能就按照一般的商品進行處理。

澳洲國民銀行在以太坊上發行穩定幣:金色財經報道，澳洲國民銀行（National Australia Bank）表示已經通過以太坊使用自己的穩定幣完成了第一筆銀行內跨境交易。該交易是澳洲國民銀行對澳元支持的穩定幣試點的一部分。澳洲國民銀行打算發行代碼為“AUDN”的穩定幣，這將作為其賬簿上的一項負債進行管理。該公司計劃進一步支持澳元、新西蘭元、新加坡元和美元以及歐元、日元和英鎊的交易。

數字資產基礎設施提供商 Fireblocks 和金融科技平臺 Blockfold 將協助進行智能合約事宜，直接托管代幣以及鑄造和銷毀。[2023/3/14 13:03:38]

但是中國對于證券的定義是狹義的證券概念。因此，我們無法將Web3中產生的虛擬物品做這樣的區分。這也導致我們的虛擬財產在很多情況下還是以民法典第127條所講的虛擬財產范疇之內，也就是Utilitytoken，把它當做一個能夠使用的、特定的虛擬商品來看待。就是因為法律上有這樣的區別，所以在金融化這個問題上，海內外的處理方式有所不同。

是的，而且我個人感覺海外處理讓我們這種非金融行業的人能夠理解的更清晰一點，但是國內的處理會讓從業者在借鑒的過程中存在一些讓我們拿不準的地方。

關于這個問題，我推薦大家去看一下人民大學的張成思主任寫過的一篇學術文章《普通商品金融化的形成邏輯》，其中便講述了一個普通的物品在什么情況下會被當做金融產品。這實際上在國內也是有所區分的，而不是說我們一味的看西方的法律治理。因為我們的證券法本就不一樣，大陸法系國家對于證券的定義就是這樣，我們也不能在世界范圍內盲目地抄作業，而是需要保持法律體系的一慣性。相反，我們的法律在沿著一條體系前進并完善的情況下，我們的效率可能會更高一點。

大家可以讀一下肖律師推薦的這篇文章。事實上，我發現我們這些非金融行業人員想讀的東西不少，但是我們缺乏足夠的判斷能力，來判斷哪些內容是符合實際情況的，哪一些可能是有偏差的。我們恰恰需要像肖律師這樣的人，經常給我們寫一些非常專業的文章，讓我們能夠分別出其中的差別。我記得在2021年初，NFT作為一個新興概念剛剛在中國火熱起來的時候，肖律師團隊就已經觀察并分析了NFT自帶的金融屬性，以及炒作和被利用作為詐騙、非法經營、傳銷等犯罪工具的刑事風險。

而在今年以來，繁榮的NFT市場受到重創，NFT市場交易額相比2021年大幅縮水約9成，一些最受歡迎的NFT價格下跌了50%。另外，包括NFT在內的加密資產市場引發了美國監管部門關于洗錢、非法融資、內幕交易、欺詐等方面的擔憂。國內的數字藏品市場最近也表現低迷。肖律師對NFT、數字藏品市場接下來發展趨勢有哪些預判呢？律師對NFT以及數字藏品的法律定性有何建議和思考？

關于反洗錢方向，實際上國際相關組織對成員國的要求是非常高的，我們國家現在也在進行反洗錢相應的一些工作。就整個行業而言，通過NFT進行洗錢其實是我們比較擔心的或擔憂的一個地方。我們現在看到的元宇宙世界和NFT中存在一些單價比較高的單品，如果不進行實名制管理的話，在反洗錢的風險就會比較重。這確實是一個監管重點關注的問題，也是跟金融相關的一個部分。

另外，關于現在整個行業的低迷情況，就我自己而言，我在去年購買了許多NFT，在辦公室墻上也在掛著我當時拍下的第一個NFT藏品，當時還獲得了發行方贈與的紀念證書。但現在來看的話，NFT的一大發展困境在于展示場景過少，只能通過頻繁更換對外展示的皮膚來“炫耀”一下。所以我覺得咱們這個行業要想深入發展，還是需要把更多的場景植入進來，或者是說讓區塊鏈所包裹的虛擬資產得以介入更多的實體經濟生活，這可能是下一步咱們要關注的一個點。

陜西寶雞出臺元宇宙產業發展行動計劃，重塑數字產業經濟體系:12月13日消息，陜西省寶雞市數字經濟局聯合該市工信、科技、文旅等10個部門，出臺了《寶雞市元宇宙產業發展行動計劃（2023—2026年）》。寶雞將搶抓數字技術新機遇，促進數字化消費與服務業轉型升級，重塑數字產業經濟體系，奮力向“西北元宇宙第一城”目標邁進。

據介紹，行動計劃提出了“12463”戰略路徑，主要內容包括：打造“西北元宇宙第一城”，夯實“傳統與數字”兩大基礎設施，拓展“人才引培、研發創新、創業孵化及交易平臺”四類服務平臺，完善“重大項目、政策、科技、人才、金融、土地”六大產業發展要素支撐，打造“創新型創作者發展基地、數字人產業基地、寶雞特色元宇宙產業化基地”三大基地。（經濟日報）[2022/12/13 21:41:24]

值得欣喜的是，我們發現部分大牌也好，傳統的元宇宙技術公司和技術團隊也好，都在想辦法把NFT和相應的Web3技術用在咱們說的虛實結合的經濟里邊，包括金融類、直播等。如果使用場景夠多，能給我們更多“炫耀"的機會的話，可能大家的熱情又會重新被點燃起來。這是我的一個個人想法，也是在使用了數字藏品之后的真實感受。

我這邊也問您一下，史老師認為當前海外的NFT市場和國內的數字藏品發展上呈現了哪些特點和發展趨勢呢？您認為應該如何促進數字藏品市場的良性發展？

實際上國內和國外還是有很大區別的。首先，國內的數字藏品在業務形式的溯源上還可以追溯到NFT本身，而NFT在國外的大概的趨勢，我把它分成三個階段。第一階段是NFT技術要素誕生的階段，而后很快切入到市場要素生產階段，現在則是第三階段，即實體權益介入的階段。

第一階段是在2017年到2019年，當時的技術形式支持NFT這種形式的產品出現。當時比較著名的一個項目叫“加密貓”，曾因過大的交易量導致了以太坊的阻塞，那時候便誕生了NFT技術，但本質上它的業務環境還不夠成熟。

首先它的交易手段比較缺乏。交易所更愿意去做數字貨幣的交易，很少愿意直接支持NFT的交易。其次，當時的NFT缺乏較好的二次創作的參與方式，剛才舉例的加密貓是靠程序自動隨機產生的畫面來生成NFT，人為參與的可能性并不大，也導致它并沒有形成大規模的發展。

但很快到第二階段，也就從2019年或2018年年底開始，市場要素開始介入。這主要指是DeFi的發展還有NFT交易平臺的出現。這兩種東西出現很大程度上降低了NFT發行和交易的門檻，導致了更多的人參與，更多樣的二創方式以及NFT的使用方式都豐富了NFT本身的價值增值的形式，所以在這個階段，用戶大量增加，形成了我們前段時間看到的NFT市場的火爆景象。

但是目前來講，我們看到整個NFT市場有所下滑，我覺得最主要還是因為NFT所代表的權益還是過于簡單，它和實體經濟相關的元素還是太少。不管是目前的用戶存量還是業務場景，也都比較單薄，不夠充實。它映射的仍然是簡單的要素。

所以，NFT的行業生態現在正是進入第三階段的時候，也就是您剛才說的很多實體經濟開始切入進來，這實際上帶入了很多我們物理世界的實體權益。很多品牌以NFT作為整合營銷的輔助，雖然是形式上還是比較單一，但是它對用戶基數的規模擴張特別顯著。我覺得這種形式相當于讓NFT有了更大的潛在市場。

SubDAO公布Middleware 2.0版本，將支持在Twitter上創建和管理多簽與DAO組織:據官方消息，SubDAO將發布2.0版本Twitter中間件，新版本將迭代DApp Solidity版本的最新功能，主要用于在Twitter上創建Multi-sig多簽和管理DAO組織，發起人可發行1155協議NFT作為DAO token進行DAO募集，并自定義DAO token的釋放與流通規則。

SubDAO 是一個 DAO 基礎設施協議，通過中間件、Multi-sig和其他去中心化功能幫助管理數字資產，已在Ethereum、BSC、Polygon、Moonbeam等多個主網上部署。據悉，SubDAO獲得Messari創始人Ryan Selkis及Hypersphere、CMS Holdings、OKX Ventures、Huobi Ventures等多家機構融資。[2022/12/2 21:18:06]

但在這個情況下，皮球又拋回到技術障礙這塊來了。就是區塊鏈本身在容量和性能上還沒做好這樣規模的準備。

所以最近像Layer0方向的底層公鏈又成為了行業熱門的投資賽道。我也相信，整個區塊鏈行業肯定會從串行架構切換到并行架構，比如最近以太坊的合并其實就是在朝這個方向上走。

一旦這種切換真正完成之后，NFT業務的普及和爆發就將會發生，那個時候應該算是第四階段，整個加密行業切換到并行區塊鏈上。實體產業得以在并行區塊鏈上做更快速的低成本的拓展和更快速的NFT的發行。那時我們才算是一只腳真正踏入Web3階段。

而國內的數字藏品相對比較特殊，它的業務靈感是從NFT得來，但是我們更應該把國內的數字藏品視作是一種剝離了NFT金融屬性的數字憑證。就像您剛才所講，它比較類似于或者可以歸類為虛擬財產范疇，但是它跟虛擬商品不同的是，它更加公開，更加可追溯，它比傳統的虛擬商品多了更廣泛的權益映射和玩法形式。

只不過目前的產品形式仍然還都比較簡單，僅能映射到一些物品的版權。這種簡單映射的市場空間實際上還是有限的，而它的供應量隨著這個參與者的增多也越來越接近無窮，這也是近期我們聽到一些藏品開始滯銷的新聞的原因。

如果數字藏品要良性發展的話，我覺得必須得認識到國內藏品市場仍然是以消費屬性為主，它映射的權益必須具備足夠的消費價值。為了能夠提供這些價值，它需要跟實體的業務能夠深度結合，才能獲得足夠的價值支撐。

好在現在的消費者群體非常在意個性化消費，對精神層面的消費以及社交場景下的消費都特別感興趣。數字藏品又特別擅長在這方面賦能，因此我還是覺得這個領域具備很大潛力。這樣的產品發展途徑不但不用擔心監管的問題，而且還是咱們國家在下一代互聯網規劃中大力支持的產業數字化和數字要素市場方向。

但在數字藏品的賦能與玩法上，我們肯定不能對海外NFT做簡單的模仿，這在中國是行不通的。特別是NFT除金融屬性外的特質也極具魅力。不過相對來講，海外NFT的玩法確實相對比較多元，比如將NFT作為質押資產以獲得借貸、還有租賃等。國內的一些數字藏品項目也在效仿這些玩法。請問肖律師，NFT借貸、租賃等方式可能造成的法律風險主要有哪些？海外的NFT項目以及國內的數藏項目在這些玩法上有哪些因國情法律背景上的差異？

推特告知員工，沒有全公司裁員的計劃:金色財經消息，推特公司告知員工，自與馬斯克簽署收購協議以來，還沒有在全公司范圍內裁員的計劃。

此前據《華盛頓郵報》報道，推特未來幾個月將進行大規模裁員，馬斯克在收購該公司的交易中告訴潛在投資者，他計劃解雇推特7500名員工中的近75%，將公司員工數量精簡至只有2000名以上。（金十）[2022/10/21 16:33:51]

這個問題不能簡化為國內國外差異或者是金融不金融的問題，而是我們對于金融化的這個說法實際上是一個偽概念，萬物皆可金融化，曾經盛行的炒鞋不也金融化嗎？

這一行更多地還是應用Web3的底層的技術去對我們覺得有價值或有趣的事物，進行相應的一些標識、溯源等操作，提高我們經濟生產活動的效率。至于您剛才提到的質押或者是借貸的方式，其實并不觸犯我們國家的法律，把著作權進行標識化以后再進行質押也是著作權法中不曾否認的操作方式。同理，如果是用NFT技術，去把著作權進行了一對一地唯一化標識，之后再進行銷售或者進行質押，也是在法律允許范圍之內的。

現在主要的問題在于NFT在炒作之下動輒價格高至數千，也就是這種技術所包裝的權利自身可能存在一定相應的瑕疵，所以我非常不認可一些朋友將NFT進行一些權益上的包裝后更名NFR之類的說法。其實NFT技術本身可以包裝很多很樣的權利，而其中的一切風險來源取決于我們把什么樣的權利包裝了起來。現在我們處于不討論盒子里的東西而討論盒子這一包裝形式的狀態，這樣實際上是有問題的，我們沒有看到事情的本質。

另外，我也想提醒諸位技術服務商，特別是ToB方向的朋友需要了解的是，技術從來不是所謂的中立的，世界上任何一個國家都不能這么來想問題，我們國家的法律是深植于我們的文化傳統的，我們對價值和我們對于秩序的偏好來自于我們的文化傳統，每一個中國人都身在其中，所以我們所選擇的法律路徑一直偏向大陸法系，我們是成文法系國家。

并不是說成文法系國家的法律有問題，反觀海洋法系中casebycase的法律，它也不一定適合我們，它沒有明文的法律規定，極度依賴判決先例和法官、陪審團的個人判斷，甚至每個縣、市、州、郡的法律都存在差異，每個地方自成一個小王國。按理來說，成文法相對會更清楚，我們知道行為的邊界在哪，所以不要人云亦云地說我們的法律體系有問題，我非常明確告訴大家，法律有各自的優勢，以我們的文化基底看，產生這樣的法律也是很正常的。

我們建國、改革開放這么多年以來，我們使用的法律也是有效果的，所以我們不能一味的去批評法律，而是要去踐行它，去執行它。

我們國家對于技術平臺和技術人員的要求確實是較高的，例如“拒不履行網絡安全義務罪”，即服務商為別人提供了相應的服務，如果別人有觸犯法律，服務商要承擔相應的責任。我希望各位朋友要了解到真實情況，知道法律賦予各個主體一定義務，而不是說我們只享有權利，權利與義務是相匹配的。

實際上我們國內的法律更加有邊界感，當我們真正深入研究了之后才知道自己的行為準則應該定義在什么地方更加合適。我們有時候會聽到“法無禁止即可為”的說法，更寬的邊界就是刑法。如果一個公司或一個團隊或一個個人，他對法律的容忍程度低到只要不犯罪就好，那大不了就取締、罰錢、丟人現眼。

但是什么樣叫做犯罪，這是大家需要理解并決不能觸碰的，比如我剛才提到組織領導傳銷就是犯罪，組織不能有三層的分銷體系。詐騙也是犯罪，所以NFT賣的到底是什么，平臺和發行方要公示清楚。比如NFT鑄造基礎的著作權多久的許可期限，這才是問題。

其實恰恰就是這些細節，是我們非法律專業人員不是很了解的地方。因此時常會出現我們看某種事物具備獨特價值和潛力，但是真正放到法律專業人士眼里，可能就會能看到它的瑕疵。行業中很多熱門項目存在類似的問題。

Web3金融性中濃墨重彩的一筆便是“Xtoearn”，例如今年一直處于輿論風口浪尖的GameFi應用StepN，以邊走邊賺錢的方式在推出兩個月內擁有超過來自180多個國家的用戶，并且日留存率達到80%。可是該應用和大多數“Xtoearn”應用一般被外界認定為龐氏騙局，近段時間的加密熊市也導致以StepN為首的項目代幣暴跌。

而您在此前發表的文章對此類應用的評價是“不可否認的是這樣的一種形式存在激勵作用，可以引導人們增加生活中相應的行為。不過仍然需要考慮的是上述行為是否存在實際的經濟價值，如何獲取更多人的信任。”

請問肖律師，如何界定您所說的實際的經濟價值，Gamefi要必須依靠龐氏模式才能啟動嗎？您認為Gamefi的未來出路在哪？

我們法律人在討論問題的時候，會習慣性通過自己預期的結果來判斷某一事物是否有行騙或欺詐嫌疑。比方說馬斯克在推特上大肆宣傳火星、月球移民，大多數人很可能不認為他是騙子，但如果我自己說：“我要上月球”，大多數人可能覺得颯姐腦子有毛病。

商業的本質是講故事，那很可能我判斷某項目是否可行的一句在于這個項目的故事到底行不行。

當年某宇晨曾在學生時期找到我們并講了他構想的故事，那時候他還是一名北大的學生，我們律所的人聽完后只有一個感覺：“這哥們不是個天才，就是個騙子。”當然現在人家做的很成功，我們也覺得挺厲害，也很欣慰。現在最大的問題是，這位在發幣時究竟有沒有騙人，還是說他真的認為自己能成功。如果是某些商業名流，比如巴菲特，他提出類似的構想的話，我們會考慮到他的行業經驗、地位等因素，我們更容易接受他能具備這樣的前瞻性。如果是他旗下某公司的一個門衛說這樣的話，結果則截然相反。

因此關于Gamefi問題，我們一定要從不同角度去看待，而且它不存在一定的判斷標準。

我們近期處理的某件案子中便有法官提問：“你怎么證明你的當事人當年創造的金融科技平臺值這個錢呢？"我們非常為難，最后只能搬出來過去他曾經做過的一些訴訟里公司估值多少作為佐證，只是無論如何，此類案例中的企業最初的市值與市盈率都是未知數，只能估算。

所以這個問題可能是全世界法學界都很關注，卻一個百年都解決不了的一個問題。如何判定虛假與否和是否具備經濟價值效益，這個問題在虛擬經濟領域更加突出，難以解決。

是的。先不說讓普通人去判斷經濟價值，據我所知，就連很多經驗豐富的風險投資人，他們在投資項目前都會因為難以判斷經濟價值而吵得臉紅脖子粗，各投資人對價值的認定是不一樣的。Gamefi本身是否是旁氏模式同樣也難以界定。

有時候其實是結果本位主義作怪。如果項目成功了，那它就行，反之則不行。所以我們作為法律人士，也希望能為這些爭議之下的項目爭取一些試錯的空間或容忍的程度，只要這些項目沒有真正觸犯法律。

“龐氏騙局”可能是相對口語化的語言，在法律語言中這實際上就是涉嫌《刑法》第192條的“集資詐騙罪”的情況，以目前的量刑標準大概率會判處無期徒刑，這也是我們人類不可承受之重的刑罰。總的來說，這個問題確實很難。在這里我也把這個問題拋給史總，請問史總您如何看待Gamefi的商業模式？它的未來出路應該是什么樣的？

我們在價值判斷上確實存在一定障礙，不過從歷史來看，存在很多互聯網創新，一開始大家都很認可，但在試錯后才發現其實際上違反了經濟規律。比如說O2O以及某些形式的共享經濟，在當時經過一段時間后被證明它可能是更偏重于重資產的租賃型經濟，而不是共享經濟。

所以從這個角度講，我們通常一開始看不出某個業務本身是不是有真正的未來，只能通過一些條件初步判斷。比如我們會考慮某項新業務相比現有業務是否符合降本和增效兩個原則，如果不符合，那通常這業務是不能持久的。

在我看來，GameFi只有在特定條件下才能符合這兩個原則。?因此我認為，GameFi會存在，但不會成為普遍的業務形式。GameFi在社區基地方面是有降本增效作用的，所以相關項目在做營銷傳播和用戶留存方面很好出正向效果，這點在StepN上也得到了驗證，它在很快的時間內將社區擴大到了很大的規模。

但我們要知道，Gamefi本身仍是游戲，其本質是游戲性、娛樂性和消費屬性。所以，GameFi里如果摻雜適當“Fi”也就是金融性，它會促進消費，但過度的話，這個“Fi”就會反噬消費屬性，從而導致整個商業模式的匱乏。

但關于添加金融性的適當程度，我認為這一是很難界定，二是人性很難靠自律來保持適當的度。長期以來用社區模式去運營的GameFi，很有可能從人人參與、人人負責的狀態變成一個人人都不負責的結果。任何成功的GameFi，它一定是在建立在一個社區良好自律的規則之上的。

這也是后面我們會談到的，關于DAO的話題，不過，目前想一步跳到社區自律不太現實。因此Gamefi的發展方式，目前應該是先以“Fi”的形式去增大社區本身的參與比重，再隨之逐步發展成一個完善的DAO。行業千萬不能把GameFi變成FiGame。

談到游戲這塊，我記得肖律師在一篇文章中提到“在游戲方面，我國目前還沒有真正意義上的元宇宙游戲，一方面是因為我國游戲出版需經過嚴格的行政審批，具備游戲出版資質的公司本身就寥寥無幾，取得游戲版號更是難上加難。”您覺得我國元宇宙游戲發展起來的時機將會在什么時候，國內元宇宙產業如何把握時機做出真正的元宇宙游戲？元宇宙游戲與傳統游戲的本質區別是什么？

不過我們知道，元宇宙一詞已經頻繁出現在國家、各省市規劃的重點發展方向之中，那么，如果向這些省市管理者建言的話，您認為應該在法律和政策方面給予什么樣的調整，會給元宇宙帶來更大的促進呢？另外，元宇宙中有很強的資產所有權概念，這可能會涉及到哪些相關的法律和監管障礙呢？您認為元宇宙游戲發展起來的時機會在什么時候？

出于我自身對游戲的興趣，我曾問過一些游戲公司的朋友：“為什么你們不來做元宇宙方面的東西呢？”他們紛紛表示對元宇宙方向看不太懂，不想弄，也覺得自家的游戲在各方面沒什么問題，不想讓行業出現很大的變化。

“沒必要用元宇宙把水攪渾。”這是我接觸到的游戲行業朋友樂于現狀的情況。而且自從國家收緊游戲版號發放開始，游戲相關的牌照、版號變得比較難拿，當年之所以把牌照相關的管控層層加碼，也是因為當年游戲的火爆對未成年人造成了非常大的不良影響，導致了許多父母的不滿以及反映。當時許多家長在談論游戲把自己的孩子害了，既跟不上學習也損傷了眼睛，比早戀還可怕，這樣的輿論影響以及游戲行業本身的暴利性質，導致相關牌照越來越難拿，幾乎拿不到。

但未來會不會有松口的可能，或者說游戲行業內卷到一定程度需要另尋突破都是有可能的，也就是說元宇宙游戲只是一個時間問題。

我現在在玩一些游戲的時候，我已經開始覺得目前的體驗已不能滿足我對它的畫面質感和我的想象力的飛躍程度了。包括我們在采購元宇宙相應服務的時候也會覺得目前整體技術水平稍微弱了一些，還不如Web2的游戲好玩。

正如史總您之前提到的，整個行業的基礎基礎設施還沒有我們想象的那么好，所以它有時候達不到我們理想中的Web3和元宇宙相關需求。我覺得，不管是國內也好、國外也好，大家都先把底層技術先做好，否則只能建造空中樓閣。

至于剛才您提到第二個問題，虛擬財產未來的定性跟行業的發展其實是息息相關的。現在的《民法典》將虛擬財產列入個人財產保護的范圍之內，這在全世界法律中都是非常前沿的。只不過我們需要斷絕有關虛擬財產的非法交易，因為以虛擬財產交易為業的部分人群可能會在交易過程中造成一些對金融秩序的這個破壞，再來是因為疫情對經濟生產的沖擊，大家對于金融秩序的保護意識空前強烈。所以從政策的角度來講，如果對虛擬財產的態度太寬泛的話，可能會導致資金外逃、金融秩序紊亂等問題。

所以，在我們可見的實踐范圍里，對于鏈上資產而言，不會給到特別開放或是很隨意的法律環境。不過從各地司法機關的反饋來看，大家普遍認為持有或通過勞動獲得的虛擬財產報酬，只要在依法納稅的前提下是不會遭到法律嚴格禁止的。也就是說，我們對虛擬財產的相關立法還處于一個循序漸進的發展過程中，并不是大家所預想的悲觀情況。

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